A rendszer lomha és túlbürokratizált

Beszélgetés Harsányi Lászlóval


- Azt mondta, az NKA pénze csak "sebtapasz" a színházra fordított pénz teljes összegéhez képest. De ha csak a produkcióra fordított összegeket nézzük, akkor már más az összeg, és más az arány is.

- Ezt évrõl évre meg lehet nézni. Sõt azt is, hogy ha, mondjuk, az NKA színháztámogató költségvetése háromszázmillió forint, akkor ebbõl mennyi megy el lapra, intézetre, fesztiválra, utazásra. Azzal is kevesebb jut produkcióra. És ha öt százalék, nem kettõ, az is kevés.

A Színház - Kritikai és elméleti folyóirat 2003 szeptemberi számából


- Azt mondta, az NKA pénze csak "sebtapasz" a színházra fordított pénz teljes összegéhez képest. De ha csak a produkcióra fordított összegeket nézzük, akkor már más az összeg, és más az arány is.

- Ezt évről évre meg lehet nézni. Sőt azt is, hogy ha, mondjuk, az NKA színháztámogató költségvetése háromszázmillió forint, akkor ebből mennyi megy el lapra, intézetre, fesztiválra, utazásra. Azzal is kevesebb jut produkcióra. És ha öt százalék, nem kettő, az is kevés.

- És nem lehet úgy elosztani a pénzt a finanszírozók közt, hogy az egyik az intézményre adjon, a másik a rezsire, a harmadik a produkcióra? Hogy a minisztérium produkciós támogatását például az NKA pénzével együtt juttassák el a célszemélyekhez?

- A múltkori kerekasztal-beszélgetés óta sok víz lefolyt a Wesselényi utcán. Most határozottabb lehetőséget látok arra, hogy a jövőben így történjék. Hogy épp a színházi területen-e, azt nem tudom. Most folyik a jövő évi költségvetés előkészítése, és hivatalosan javasoltuk a közigazgatási államtitkárnak, hogy próbáljunk meg bizonyos pénzeket konszolidált, egyeztetett módon egymást kiegészítő ügyekre odaadni. Cserébe a minisztérium vigye el tőlünk azokat az intézményfinanszírozási feladatokat, amelyek nem pályázatos pénzek, csak olyan "álpályázatosak".

- Például?

- Mondjuk, valamilyen trükkös módon pénzt kell juttatni a külföldi magyar intézeteknek - ebben van produkció is, fönntartás is, de ezt az összeget tegye be a minisztérium a saját költségvetésébe. Mindenki a pénzénél maradna, és tisztulnának a finanszírozási profilok. Azt gondolom, hogy ez helyénvaló fölvetés, ezt meg lehet csinálni, és a szándék is megvan rá. Hogy mennyire sikerül, és mennyire hajlandók a felek a presztízsszempontjaikat háttérbe szorítani, majd kiderül. Az elképzelés 2004-ben megvalósítható.

- Még egy tényező szerepel a produkció finanszírozásában: az önkormányzatok, amelyek külön adnak a fenntartásra is meg produkcióra is. Ezzel nem történik semmi?

- Nem.

- Nem vagyok a túlzott centralizálás híve, de ha így van, elkezdődik a "ha te adsz ennek, én adok annak"-finanszírozás.

- Persze, ez így van; de az is igaz, hogy a produkcióra adott pénzt át lehet csoportosítani a fenntartásra. Ez egy. Kettő: ha visszalépek a gondolkodásban, akkor föl kell tennem azt a kérdést, hogy hol végződik a fenntartás? Nem a produkciónál? Ilyen alapon azt is mondhatnánk, hogy "ide figyelj, te színház, te azért vagy, és a fenntartásod arra való, hogy egy évben száz előadást csinálj, és én kifizetem neked ennek a fajlagos költségét. És ami ezen túl van, azt már ügyeskedd össze, légy szíves, mert azt már nem bírom kifizetni. És eszerint szerződöm veled."

- Kisebb színházak esetében ezt minden további nélkül el tudom képzelni. Leül az NKA például a Krétakörrel, és azt mondja, hogy évi ötven előadásra szerződik vele ötvenmillióért. Tokkal-vonóval.

- Mint valamikori közgazdász mondom, hogy ez igen furcsa dolog. Mert ugye, van a klasszikus eladó-vevő fölállás, amennyiben a színház el akar adni valamit. De itt a vevő helyébe belép a fenntartó, hiszen a valódi vevő, az maga meg én, aki bemegy vagy nem megy be a színházba.

- De ha bemegy, akkor sem tudja kifizetni.

- Igaza van, ha ki tudná fizetni, akkor a fenntartónak nem kellene a helyébe lépnie. Szóval a vevőt helyettesítő szervezet köt alkut egy olyan szolgáltatásra, termékre, amellyel kapcsolatban semmiféle ismerete nincsen, nem tudhatja, hogyan fog arra a közönség reagálni. Tehát honnan tudja, hogy ötven előadást kell-e megvennie vagy százat? Nem így van?

- Nem.

- Praktikusan mégis ez történik.

- Praktikusan tényleg ez történik, csak szerintem a vevőt helyettesítő fenntartónak igenis lehetne fogalma arról, hogy kitől mit és mennyit kellene megvenni. Hiszen itt nem olyan eladókról van szó, akik a Marsról jöttek; ismerjük őket, ismerjük az irántuk megnyilvánuló érdeklődést, létre lehet hozni bizottságokat, olyan kuratóriumokat, amelyek ezzel tisztában vannak.

- Igen, igaza van, lehetnek olyan kuratóriumok, amelyek ismerik ezt és tudják, és még arról is lehetne víziójuk - persze idáig végképp nem szoktak elmenni -, hogy, mondjuk, vidéken veszek harminc operettet, tizenöt drámát, negyven vígjátékot stb. Ez már nem szokott működni, de elképzelhető volna, hogy megállapodjanak a műsorszerkezetben is. Pesten ez persze bonyolultabb, de azt kellene hinnünk, hogy egy vidéki színházi városban a kulturális tanácsnok vagy a kulturális bizottság mégiscsak tudja, hogy ebben a városban mire van igény.

- Tudhatná.

- Vagy legalább egyszer megnézhetné, hogy mire van igény. De hát nem így működik.

- A kérdéseim mind arra vonatkoznak, hogy ami nem így működik, működhetne-e így.

- Meg lehetne próbálni.

- Az ilyen főtámogatónak, mint az NKA, lehetne a kuratóriumai révén víziója arról, hogy mit akar támogatni, milyen eredményt akar látni az általa adott támogatásból, nem? Bizonyára vannak referenciáik.

- Vannak. Sőt, olykor rejtetten, olykor nyíltan, vízióink is vannak. Úgy gondoljuk, olyan kulturális politikát kellene csinálni az NKA-nak, hogy nagyobb mértékben segítse a struktúrán kívüli színházakat, nagyobb mértékben tegye lehetővé a színházi világ körüli gyűrű fennmaradását, mert ezt a területet aztán senki nem támogatja, itt nincs fenntartó, nincs finanszírozás. Ezzel a támogatással talán nagyobb szolgálatot tehetnének az egyetemes magyar színházi kultúrának - ha egyáltalán lehet ilyent mondani -, mint bármi mással.

- Ily módon az innovációt kapcsolná be a támogatási szférába, nem?

- Azt is meg az együttműködési lehetőségeket, egymás megismerését, és azt is ki merem mondani, hogy bekapcsolnánk azt a promóciót, amit a magyar kulturális szereplők mindig elsajnálnak önmaguktól, vagy mert pénzük, vagy mert kultúrájuk nincs hozzá. És bekapcsolnánk azt a kutatási-tudományos aspektust, ami nélkül szerintem egy ilyen humán szolgáltatás sokáig nem élhet meg, mert állandóan föl kell dolgoznia önmagát, és ez ebben a mai szerkezetben mindinkább feladata a Kulturális Alapnak. Szerintem mi azzal hozunk létre maradandót, ha ezeket a törekvéseket is támogatjuk.

- Az úgynevezett struktúrán kívüliek struktúrája lassan akkora, mint a hagyományos. Az NKA-nak tán nem egyszerűen többet - mondjuk ötvenegy százalékot -, hanem jóval többet, mondjuk, nyolcvanötöt kéne ezen a placcon elköltenie. Egyetért ezzel?

- Nem tudom. Azt gondolom, hogy ez a támogatáspolitika legnagyobb kockázattal járó döntése. Mert ráadásul a struktúrán kívüliek egy része meg sem méretődik, vagy éppen csak elkezd megméretődni, és lehet, hogy volt egy sikeres dobása, és soha többet nem lesz másik, nem azért, mert nincs pénze, hanem mert ennyire futotta.

- De az is lehet, hogy azért, mert nincs pénze.

- Ez így van. Tényleg itt a legnagyobb a kockázat, mert nincsenek intézményi kapaszkodók. És még azt is hozzá merném tenni - nem megbántva az egymást követő színházi kollégiumok tagjait -, hogy ezek az emberek, akik itt ülnek tíz éve, szerintem túlnyomó többségben ennek a tradicionális struktúrának a tagjai. Feltehetően kevés ismeretük van arról, amire maga szerint nyolcvanöt százalékot kellene fordítani. Nem is várható el tőlük, hogy ezt tegyék.

- De nem lehet-e ezen segíteni? Azt mondta, nem tervez személyi változtatásokat a kuratóriumok összetételében, de nem lehetne elérni valahogy, hogy a jelenlegi kuratóriumok látókörét mesterségesen, mégis kényszerítő erővel szélesítse? Régebben a kuratóriumok mellé elképzelt mindenféle előkészítő bizottságokat, de ezek sokba kerülnének. De nincs erre olcsóbb megoldás? Például el lehetne érni, hogy a tagok az előző évi pályázatok minőségi teljesüléséről szóló jelentéseket vagy véleményeket is a kezükbe kaphassák, valamiféle becsléssel együtt. Vagy lehetne tenne valamit azért, hogy a kurátorok ne hozathassanak meg bizonyos döntéseket elfogultságtól, személyes érintettségtől vezérelve, illetve kénytelenek legyenek pártatlanul, szakmaibb módon nézni a pályázókat?

- Hát. ez az "igen, de azonban" tipikus esete. Ez nem pusztán a színházi kuratórium problémája, hanem az egész Alapé. Az értékteremtés

kontrollmechanizmusa nincs kitalálva, és most nem is látok rá jó és gyorsan kivitelezhető megoldást. Bizonyos területeken ez nem túl lényeges szempont - próbálok olyan példát mondani, amivel nem bántok meg senkit: mondjuk, egy levéltári projekt esetében a szakmai szóródás nem akkora, mint művészeti területen, ahol az értékes és a talmi közti eltérést borzasztó nehezen lehet letapogatni. Megoldást találni a pályázatok és a díjazottak tömegessége miatt is nehéz - hét-nyolcezer pályázat esetében ezt még elképzelni sem tudom -, és ami legalább ilyen fontos: a művészet esetében az ízlés nagy szerepet játszik. Erre maga most azt fogja mondani, hogy vannak kritikusok, akiknek ez a hivatásuk, és ebben igaza van, lehet, hogy ki kéne próbálnunk, mit tudnánk ebből használni; borzasztó kényes ügy ez, nem szoktunk hozzá az ilyesmihez. A közgazdasági topon vannak ilyen listák, hogy a száz legjobb menedzser meg a száz legjobb vállalat, meg ilyenek. de most visszakérdezek: a magyar színházi kritikusszakma meg merné szavazni a száz legjobb előadást?

- Létezik ilyen szavazás, ha nem is épp száz előadásról.

- És akkor ki fog derülni, hogy a száz legjobból negyvenet három színház vagy négy foglal le.

- A számok tényleg nem jók, de az adott mennyiség nagy része át fogja fedni egymást. Százból hetven - bár mondom, a szám nem jó. De mondok mást: ezt a hipotetikus hetvenet, amiben mindenki egyetértene, majdnem bármelyikünk le tudná diktálni, akkor is, ha nem az ő egyéni listája.

- De az, ugye, nem biztos, hogy ez a döntés megegyezik a közönség véleményével? Igaz, a közönségízlést nem muszáj kiszolgálni.

- Szerintem bekalkulálható, hogy egy ilyen előkészítő vagy véleményező bizottság a szempontjai között bizonyos közönségrétegek igényének a kielégítését is számon tartja.

- De miért is megy be a közönség vagy a kritikus a színházba? Valóban a produkcióért, vagy vannak más szempontok is? És akkor fölmerül a kérdés, hogy "kik is vagytok ti, akik eldöntitek, hogy mit támogassunk?" Nekem ennek ellenére tetszik, amit mond. De mondok én is valamit, amin közben elgondolkodtam. Ha a Kulturális Alap informatikai rendszerét el tudnám vinni odáig, hogy a döntés-előkészítés számítástechnikailag támogatott legyen, akkor bele lehetne vinni bizonyos paramétereket. Azt mondom: van ötven pont, amit a pályázatban ki lehet tölteni, s ami egy ilyen "legjobblistán" bizonyos pontszámot ér. Ha ez működik, akkor a kurátorok szubjektivitását egy nagyságrenddel visszanyomom; megengedném ugyan az ettől a pontrendszertől való eltérést, de akkor legalább meg kell gondolniuk, hogy miért teszik. De hát ehhez nincs meg az alapvető technológiai feltétel; ezért is hiszek abban, hogy ha a technológia terén előbbre tudok lépni, akkor bizonyos kontrollokat be tudok építeni a rendszerbe. Mindegyik művészeti ágnál ez nem fog menni, de némelyiknél igen.

- Az előadó-művészeteknél nagyjából megtehető.

- De ha megmondaná, hogy a képzőművészeteknél hogyan építsem ezt be.

- Passz. De biztosan el lehet azon gondolkodni, hogy a formai követelmények mellett hogyan lehetne egyéb szempontokat is beépíteni az ellenőrzésbe. Vagy legalább kombinálni a kettőt.

- Két módon. Az egyikről, vagyis arról, hogy miképpen lehet beépíteni a döntésbe az elmúlt időszak eredményességét, már beszéltünk, a másik - és itt hadd utaljam vissza a felelősséget a szakmai kollégiumokhoz - maga a kiírás.

- A kiírást viszont maga befolyásolni tudja.

- Hát persze. Kéréseket közvetítek a szakmai kollégiumok felé, és a bizottsággal is tudok döntéseket hozatni, ha megszavazzák. Én azonban jobban szeretek alkut kötni a kollégiumokkal - van, amelyikkel sikerül, van, amelyikkel nem.

- Végül is a kuratóriumok tájékozottságának javításához elég lenne, ha egy-két ember átlapozná a pályázatokat, összevetné az előző évi ígéretekkel, és tudná, kiket kell felhívni ahhoz, hogy további információkat szerezzen. És ezután kerülnének a pályázatok a kuratóriumi tagokhoz.

- Ez is lehetséges. És kiegészíteném azzal, hogy, mondjuk, a kiírás után bejön kétszázötven pályázat, és nyerhet huszonöt. Ha lennének rá jó módszerek, akkor egyből ki lehetne szűrni azokat, akik valamilyen okból eleve nem jöhetnek szóba, és akkor máris közelítenénk egy relatíve objektívebb döntési mechanizmushoz. Hát ezt nagyon szeretnénk.

- Esetleg kiderülne az is, hogy a pályázatok horribilis száma nem is olyan horribilis, mert viszonylag kevés a szóba jöhető. Kivéve persze, ha a kieső valamelyik kurátornak a szíve csücske.

- Hát igen. Őszintén szólva ezért hiszek a számítógépes előkészítésben, amelyet én már kipróbáltam. Ahol zsűrielnök voltam, háromszáz pályázatból tizenötöt kellett kiválasztani; ide viszont több ezer érkezik. Ezzel együtt, ha sikerül a fejlesztést megcsinálni, akkor ez a rendszer 2005-ben már működni tud.

- Addig talán lehetne használni a humán erőt.

- Azt is, de jó lenne tudni - ha most csak színházi produkciókról beszélünk -, hogy melyik az az öt paraméter, amelyet adott esetben föl tudok vinni számítógépre, s amit vissza tudok keresni, aminek alapján minősíteni lehet, mert hát ebben sincs megegyezés. Ötnél több nem lehet, mert akkor a rendszer kezelhetetlen.

- Persze nem lehet minden színházi kritériumot gépre vinni. A humán tényező kihagyhatatlan.

- De akkor is ezt kell csinálni, ráadásul még tizenöt kollégiumnál.

- És ráadásul gyorsan, mert jelenleg a kuratóriumok - hogy kimeneküljenek a mennyiség, illetve az ítélkezés szorításából - nivellálnak. Ezt pedig meg kell szüntetni.

- Semmit nem gyűlölök annyira, mint a nivellálást.

- Mégis ez folyik, akkor is, ha olykor egyenlősdinek, máskor demokratikusnak hívják. Nivellálás, méghozzá - értelemszerűen - lefelé.

- Nézze, amikor megkérdezték tőlem, mi lett az ígéreteimmel, azt feleltem, hogy nagy részét a kurátorok elszabotálták. Erre egyébként számítottam. Majd megismétlem ősszel, és megismétlem tavasszal, és amikor ősszel lecserélik a kurátorok felét, akkor itt új világ kezdődik. Addig makacsul ismétlem, újra meg újra. És ha nem megy, akkor más eszközökhöz folyamodom. A művészet támogatásában a nivellálás körülbelül olyan, mintha az ablakba tenném a pénzt, és egy ventillátorral lefújnám az utcára, aki kapja, marja.

- Akkor most beszéljünk - átmenetileg - valami egészen másról, egy konkrét javaslatról. Tudna-e részt vállalni, s ha igen, milyent, egy olyan projektben, amely biztosítaná az úgynevezett struktúrán kívüli színházak próbalehetőségét? Arról a bizonyos inkubátorházról vagy repülőtérről van szó, amelyről már a kerekasztalnál is beszéltünk. Ha, mondjuk, a minisztériumot rá lehetne venni, hogy adjon telket, esetleg egy üres gyárépületet - van is ilyen, méghozzá a Trafó közvetlen közelében -, a fővárost meg rá lehetne bírni az átépítésben és a fenntartásban való részvételre, az NKA-nak maradna az odasereglő csapatok produkciós támogatása. Lát-e esélyt erre a hármas együttműködésre?

- Látok, persze, miért ne látnék. A minisztérium elhatározta, hogy az idén kidolgoz egy olyan programot, amely a "kultúrházak revitalizációjáról" szól. Én meg azt mondtam a közművelődési kuratóriumnak, hogy írjon ki egy külön pályázatot a revitalizált kultúrházak jövő évi programjaira, emelt összeggel, azért, mert ez most indul. Szokjanak oda az emberek, az önkormányzat az első évben úgyis csak nyögni fog, hiszen ismerjük a magyar valóságot, nem volt fölkészülve erre a feladatra, nincs pénze rá, de egy sikeres év után már összejöhet a pénz. Ez is egy inkubáció. Ha ez sikerül - és miért ne sikerülne? -, miért ne lehetne kipróbálni a színházakban is? Az inkubátorprogramok mindig jók. Ha megtudom, hogy az országban jövőre tizenhárom helyen próbálnak meg lehetőséget teremteni erre beruházással, átépítéssel, kimeszeléssel, felmosással, mit tudom én, akkor én ezeknek kiírok egy pályázatot. A pályázóknak igazolniuk kell, hogy az önkormányzat be akarja dugni őket egy tornaterembe vagy akárhová, és akkor én egy évig segítek nekik, hogy ússzanak. Ha nagyon gazdag ország lennénk, akkor két évig segítenék.

- Ez is valami. Ezeknek a csapatoknak ugyanis - a meglévő struktúra valamelyes átszabásával - játszaniuk még csak-csak lenne hol, de próbálni nincs helyük. Akkor most megyünk tovább, és megkérdezzük a minisztériumot meg a fővárost. Magától viszont még azt kérdezném, hogy a kiírás mennyire tud rugalmas lenni. Az ad hoc-projekteken kívül milyen lehetőség van rá, hogy a kuratórium rugalmas legyen?

- Erre minden lehetőség adott. Van persze olyan kiírás, amely a bizottság határozata alapján születik, előfordul, hogy én kérek valamit, például hogy tízéves az NKA, és akkor ennek kapcsán írjanak ki valamilyen pályázatot, de egyébként a kuratórium szabad kezet kap. Amit viszont egyszer már kiírt, az kőbe van vésve. Ott utólag sem a feltételeken, sem a célokon nem változtathat. De ez szerintem érthető.

- Mindez jól hangzik, de ilyen előkészületeknek nyomát sem látni. Praktikusan hogyan zajlik ez? Ki fogalmazza meg a kiírást?

- A munkának két fázisa van. Először is a bizottság megpróbál bizonyos általános érvényű elképzeléseket megfogalmazni, ezek vagy direktívaszerűek, tehát teljesen érdektelenek - "több pénzt a határon túliaknak, a vidékieknek, az öregeknek stb." -, és nem is szoktak működni, de hát inkább jelzésekről van szó; vagy ennél keményebb feltételeket fogalmaznak meg, és azt mondják, hogy az összes kuratóriumnak elteszek öt- és tizenötmillió közti összeget a tízéves NKA pályázataira. Vagy nem fogalmaznak meg feltételeket mind a tizenöt kuratóriumra, csak egy, kettő, három számára, mondván, hogy a könyvtári kollégiumnak öt-huszonötmilliót elkülönítek arra, hogy pályázatot írjon ki csak és kizárólag a városi könyvtárak állománygyarapítására. És az adott kuratórium látja, hogy neki van 313 milliója erre az évre, ebből, mondjuk, negyvenkettőt behatárolt a bizottság, a többiről ők döntik el, hogy mire írják ki. Van például folyóirat-támogatási kötelezettségük meg sok egyéb.

- Az arányokat tehát a kuratórium dönti el?

- Igen.

- Akkor hiába mondom magának, hogy a struktúrán kívüliekre mennyit kellene adni, mert ebben egyikünk sem illetékes.

- Azért ez nem egészen így van, a bizottság ilyesmiben szokott általános érvényű állásfoglalást hozni, de szokott konkrétat is. És nekem van jogom kéréseket intézni a kuratóriumhoz. A döntéshozó kuratóriumi ülésen ugyan nem szoktam részt venni, de a koncepciókitaláló ülésekre mindig bemegyek. Ott elbeszélgetünk, és az esetek növekvő számában meg tudunk egyezni. Ha ez nem megy, én szoktam beszélgetésre hívni a kuratóriumot. Ha akkor sem sikerül megegyezni, akkor a bizottságot próbálom meg döntésre bírni, mert az a kuratóriumokra nézve kötelező érvényű. Ha az sem megy, minden marad a régiben. Az elnök informálisan sokkal többet tud kijárni, mint formálisan.

- És maga honnan tudja, hogy a kultúrában melyik területen éppen mi a pálya?

- Megkérdezek, sőt, fizetek szakértőket. Nem biztos, hogy mindig jól választom ki a személyeket, de többnyire igen. És rengeteget olvasok. Elolvasok minden olyan általános érvényű cikket, amely közművelődésről, művészetről szól. E tekintetben munkám jelentős részét az teszi ki, hogy igyekszem elébe menni a problémáknak, vagy megpróbálok legalább gyors követést elérni a szerkezetben. Őszintén megmondom, nem tudom, milyen találati aránnyal dolgozom. Nézze, ez nem valami tudományos módszer, leginkább heurisztikusnak nevezhetném, hogy jobban hangozzék, de az biztosan fontos szerepet játszik benne, hogy az NKA elnökének viszonylag magas a társadalmi presztízse. Ez nem a személynek, hanem a funkciónak szól; tehát ha kérek valamit - beszélgetést, segítséget, véleményt -, azt nagyon ritkán utasítják el. Ez kegyelmi állapot, és a mindenkori elnöknek csak azt kell tudnia, hogy kérni kötelező, és a kérések egy részét meg kell hallgatni, és be kell építeni a rendszerbe. Ha ehhez az embernek van elég önfegyelme, akkor a módszer működik. Csak persze lassan, mert a rendszer lomha, túlbürokratizált és nehézkes.