A színház nem a szakmáért van

- A portrét Schiller Kata készítette -

Beszélgetés Babarczy Lászlóval
Az interjút készítette: Koltai Tamás


- Úgy emlékszem, 2003-ban történt, hogy bejelentetted, vissza akarsz vonulni a kaposvári színház igazgatói posztjáról. Amikor az idén nyáron televíziós kamerák elõtt beszélgettünk, azt mondtad, feltehetõen további három évig igazgató maradsz. Akkor még nem döntöttek a pályázatokról. Korábbi szándékod ellenére pályáztál, és úgy ítélted meg, a pályázatod komolyan esélyes, annak ellenére, hogy a kaposvári politikában vannak néhányan, akik más szellemû színházat szeretnének, és szívesen látnák, ha eltûnnél onnan. Nem sokkal ezután megnyerted a pályázatot, és kineveztek. Ahogy én látom, ez amolyan pirruszi gyõzelem.

- Valóban szerettem volna átadni a színházon belül dolgozó fiataloknak a vezetést. Úgy éreztem, hogy ezt idejében meg kell tenni, mielõtt nagyobb baj lesz. Az a bizonyos városon belüli ellenzék ezt a helyzetet megpróbálta fölhasználni arra, hogy lecserélje a kaposvári színházvezetést. A szóba jöhetõ fiatalokat a városi vezetés nem fogadta el. Fölkértek, hogy pályázzak még egyszer. Ma is úgy gondolom, jobb lett volna, ha nem én folytatom ezt a munkát, de beláttam, hogy az adott helyzetben nem tehettem mást.

Ez a cikk a Színház folyóirat 2004. decemberi számában jelent megBeszélgetés Babarczy Lászlóval
Az interjút készítette: Koltai Tamás


- Úgy emlékszem, 2003-ban történt, hogy bejelentetted, vissza akarsz vonulni a kaposvári színház igazgatói posztjáról. Amikor az idén nyáron televíziós kamerák előtt beszélgettünk, azt mondtad, feltehetően további három évig igazgató maradsz. Akkor még nem döntöttek a pályázatokról. Korábbi szándékod ellenére pályáztál, és úgy ítélted meg, a pályázatod komolyan esélyes, annak ellenére, hogy a kaposvári politikában vannak néhányan, akik más szellemű színházat szeretnének, és szívesen látnák, ha eltűnnél onnan. Nem sokkal ezután megnyerted a pályázatot, és kineveztek. Ahogy én látom, ez amolyan pirruszi győzelem.

- Valóban szerettem volna átadni a színházon belül dolgozó fiataloknak a vezetést. Úgy éreztem, hogy ezt idejében meg kell tenni, mielőtt nagyobb baj lesz. Az a bizonyos városon belüli ellenzék ezt a helyzetet megpróbálta fölhasználni arra, hogy lecserélje a kaposvári színházvezetést. A szóba jöhető fiatalokat a városi vezetés nem fogadta el. Fölkértek, hogy pályázzak még egyszer. Ma is úgy gondolom, jobb lett volna, ha nem én folytatom ezt a munkát, de beláttam, hogy az adott helyzetben nem tehettem mást.

- A kaposvári színház múltja és jelene nem elég ahhoz, hogy történetének folytatását önmaga határozza meg?

- Kis csoportocskákról van szó, amelyeknek azért van bizonyos befolyásuk. Konzervatív politikusokról, akik a valláserkölcs alapján állnak, és úgy gondolják, hogy a színházunk túlságosan frivol, túlságosan világi, túlságosan baloldali. Kommunistázni nem kommunistáznak, mert az azért egy kicsit nehéz lenne a kaposvári színházzal kapcsolatban. A pragmatikus politikusoknak viszont az az érdekük, hogy ne legyen háború. Kompromisszumot kellett kötni.

- Kiknek akartad átadni a színházat?

- Azoknak fogom átadni, akiknek akartam, csak nem most, hanem három év múlva, és nem szívesen mondanék neveket.

- Miért kell titkolózni? A nyilvánosság nem lehet akkora erő, hogy egyértelművé tegye a szándékot, és súlyt adjon neki?

- Ez nem titkolózás. Nem akarok mások nevében beszélni. Én tudom, ki az a néhány fiatalember, akit alkalmasnak tartok, de az ő vállalásuk, hogy ezzel nyilvánosság elé lépjenek. Egyébként nem olyan nehéz kitalálni, kikről van szó.

- Ha jól számolom, huszonöt éve vagy Kaposváron igazgató.

- 1978-ban lettem az. Ez már huszonhat év. ´74-ben lettem főrendező, tehát harminc éve vezetem a színházat.

- Lehet arra készülni, hogy az ember olyan fiatalokat neveljen ki maga mellé, akik majd leváltják?

- Legalább tizenöt éve ezen töröm a fejemet. Azért nem könnyű, mert a színházigazgatás összetett munka. Nagyon nehéz megítélni, hogy amikor valaki odakerül, akkor helytáll-e vagy sem. Én feltételezem néhány emberről, hogy képesek helytállni, de hogy valóban így van-e, akkor derül ki, amikor már csinálják.

- Nem késő az egy kicsit? Nem lehet idejében helyzetbe hozni vezetésre alkalmas fiatal vagy középgenerációs szakembereket, akik kellő támogatással előítélet nélkül próbára bocsáthatók?

- Nem tudunk vezetőket gyártani, és nem tudjuk garantálni, hogy valaki jó vezető lesz egy színház élén. De épp a kaposvári színházból egy csomó olyan ember került ki, aki a legkülönbözőbb helyeken színházvezetőként, színházcsinálóként funkcionál. Tehát folyik ott olyan tevékenység, amely alkalmassá tesz embereket erre a feladatra.

- Mohácsi János a legjobb magyar rendezők egyike, de nem derült ki világosan, hogy neki például színházvezetőnek kell-e lennie, ambicionálja-e ezt egyáltalán, és hogy adott esetben, ha egy egész színházat kell helyzetbe hoznia, jó helyzetbe hozza-e önmagát mint rendezőt.

- Mohácsi színházcsináló ember. Nyilván másképpen gondolkodik, amikor nem visel felelősséget egy egész színházért. Nem tudom megmondani, hogy ha ő lenne az utódom a kaposvári színház élén, mennyire haladná meg eddigi önmagát. Eddig a saját munkáival törődött, de az utóbbi években egy társulatszervező pedagógus is kezd benne kifejlődni. Eltart még egy darabig, amíg világos lesz, hogy ez igaz-e vagy sem.

- A ti generációtok váltotta le a színházak élén a politikai kinevezetteket. Egy elterjedt nézet szerint most nem művész igazgatókra, hanem menedzserekre van szükség.

- Ez nem egy elterjedt nézet, ez politikusok véleménye, akiknek az lenne a dolguk, hogy törődjenek a művészettel és a művészekkel, de ezt terhesnek tartják, és megpróbálják másra sózni az egészet. Egy menedzser mindig kényelmesebb a politikai vezetés számára, mert annak nincs más hitele, mint hogy ügyesen szervez, és jó üzleteket köt. Viszont egy művész állandóan követel, mert az a lényege, hogy többet akar, mást akar, újat akar, különlegeset akar. Nem azért, mintha nem tudná áttekinteni a gazdasági kérdéseket. Ez nevetséges. A gazdasági kérdések nem annyira bonyolultak, mint amennyire misztifikálják őket.

- Nem arról van szó, hogy ma �el kell adni a színházat", mert már nem olyan természetes társadalmi szükséglet, mint amilyennek régen megszoktuk?

- Mit jelent az, hogy �eladni a színházat"? Észre kellene venni, hogy a színház nem az a tömegszórakoztató médium, aminek néha tartják, hanem egy bizonyos - szélesebb értelemben vett - kulturális elitnek szóló művészet. Azoknak szól, akiknek a kulturális igényei meghaladják, mondjuk, a kereskedelmi tévék kínálatát. Vegyük a kaposvári színházat. 1955-ben alakult az állandó társulat, mi ´69-70 tájékán kerültünk oda, több fokozatban. Ez alatt a viszonylag rövid idő alatt, nagyjából háromévenként elpusztult egy színházvezető garnitúra, és jött helyette egy másik. Általában az volt ellenük a vád, hogy nem tudják a közönséget bevinni a színházba. Természetesen nemcsak ezért buktak meg, hanem mert a helyi pártállami értelmiség úgy érezte, hatalmában van buktatni és kinevezni, és élt ezzel a hatalmával, ha kellett, ha nem. De az indok többnyire az volt, hogy nem elég jó a kapcsolat a közönséggel. Általában a következő történt. Az új igazgató első évében rendesen játszottak klasszikusokat - magyart és külföldit -, új magyar drámát és három-négy zenés vígjátékot, operettet vagy szalonvígjátékot. Viszonylag kiegyensúlyozott volt a műsor. De akkor azt mondták, jobban kellene mennie a színháznak. Mire a szerencsétlen a következő évben öt operettet tűzött műsorra. De a színház ettől nem ment jobban, sőt, rosszabbul ment. Volt olyan igazgató, aki a bukása évében a tíz bemutatóból hét operettet játszott - és a közönség otthagyta a színházat. Ennek nagyon egyszerű oka van. Azok, akiknek az operett az alapvető igényük, nem mennek évente egynél többször színházba. Tehát nem őket kell megcélozni. Tökéletesen téves gondolkodás, hogy egyre populárisabb műsort kell csinálni. A populáris műsorok iránti igénynek nem a színház az első számú kielégítője. Nálunk egy vagy két olyan típusú darab kerül műsorra, amiről azt gondoljuk, hogy a nem túlságosan igényes közönségnek fog tetszeni elsősorban, de ezeket is többnyire �kicsavarjuk", vagy annyi újat rakunk bele, hogy mások számára is érdekesek legyenek. Ez a politika bevált. Bár tizenöt évig temették a kaposvári színházat azzal, hogy az értelmiségnek készül, és nem nézi a közönség, a valóság az, hogy már 1975-ben, tehát rögtön az elején nézettségi rekordot döntöttünk. Nemcsak a statisztikai kimutatásban, hanem a tényleges nézőszámban is. A színházat eladni nem azt jelenti, amit a kommersz agyú menedzserek gondolnak erről. Ez nem valami új dolog. Pest-Budán abban az időben, amikor Széchenyi tervbe vette a Nemzeti Színház felépítését, állatheccek voltak a tömegszórakoztató játékok. Az Akadémia közelében, a Duna-parton volt egy Aréna nevű hely. Befért oda vagy négy-ötezer ember. Kértek egy krajcárt vagy ötöt, és összeeresztették a harci állatokat, ahogy ma is a titkos pitbullviadalokon. Ez óriási üzlet volt. Vállalkozók csinálták. De senkinek, aki komoly művész volt, és a Nemzeti Színház ügyén fáradozott, eszébe sem jutott, hogy ez konkurencia, vagy olyasmi, amivel egyáltalán törődni kéne. Nem találtam olyan szöveget, amely felháborodva beszélt volna arról, milyen borzasztó, hogy a nép az állatheccre jár, és nem a Nemzeti Színház felépítésével foglalkozik.

- A piaci szempont nem zárja ki, hogy a művészeti vezetésért művészek legyenek felelősek.

- Egy színház menedzselése inkább a benne lévő emberek menedzselése, semmint a gazdasági-pénzügyi kérdések megoldása. A színházat olyasvalakinek kell vezetnie, aki érti azokat az embereket, akikkel dolgozik - a legegyszerűbb emberi problémáktól a legbonyolultabb intellektuális problémákig. A színházigazgatásban az a legnehezebb, hogy állandóan jön egy ember, akitől én mint igazgató akarok valamit, és ő is akar valamit mint művész - fejlődni akar, pénzt akar, sikereket akar. Ez egy meccs, amit a jó igazgató mindig megnyer, a rossz meg elveszít. Beckenbauertől egyszer megkérdezték, amikor kikapott a csodacsapata, hogy mi történt. Azt felelte, nem tudom, de hát egyetlen test test elleni küzdelmet sem nyertek meg az enyémek. Ez volt az értelmes válasz. Úgy voltak pszichológiailag vagy más módon diszponálva, hogy sorra elvesztették a labdáért folyó keserves küzdelmeket. Ha egy színigazgató elveszti ezeket a keserves küzdelmeket, akkor kicsúszik a kezéből a dolog. Ez a lényeg. Hol van olyan Közgázon tanult ember, aki garantáltan ki van képezve egy ilyen meccsre? Nincs kizárva, természetesen, hogy létezik, de annak semmi köze a közgazdasági végzettséghez.

- A Krétakör Színház menedzsere Gáspár Máté, művészeti vezetője Schilling Árpád. Ők láthatóan jól megvannak, mindketten végzik a dolgukat, és leveszik egymás válláról a terhet. Ez egy lehetséges vezetői modell, de elméletileg megvalósulhat máshol is.

- Az elmélettel is van egy kis gond. Mert a Schilling-féle színház egészen speciális színház. Nem azért, mert kicsi, hanem mert egy művészre épül. Egy erős művész-egyéniségre, akit a többi kiszolgál, vagy ha nem, akkor elmegy. Ez Schilling színháza. A kaposvári színház például nem ilyen, és mások sem ilyenek. Az, hogy Schilling ki tudott egyezni egy emberrel, pontosabban az az egy ember megfelelő színvonalon szolgálja Schillinget, nem jelenti azt, hogy megoldottuk a menedzselési problémát, vagy modellt találtunk rá.

- Azt mondtad, tévedés a színházat szórakoztató médiumnak tekinteni. Ez kedves a fülemnek, mégis úgy gondolom, hogy a magyar színház tradíciói a szórakoztatáshoz kötődnek; még a minőségi csúcsai is, például Molnár Ferenc polgári szalonszínháza. (Habár hosszú távon éppen nem ez a minőségi csúcs volt jellemző.) A színháztörténet viszont nem ezekre emlékszik. Amikor azt mondjuk, Nemzeti Színház, akkor Paulay Edére vagy Németh Antalra gondolunk, holott a két háború között a Nemzeti Színház sok kommersz vackot is játszott, eléggé vacakul. Ha mi színházról beszélünk, akkor a jelentős, esztétikailag és szellemileg épületes színházra gondolunk, és elfelejtjük, hogy Magyarországon nem ez volt számszerű többségben. Ha összehasonlítjuk a legtöbb európai ország színházával, ahol a művészszínház aránya - ennek megfele-lően a súlya és a jelentő-sége - a szórakoztató színházéval szemben jóval nagyobb volt, mint nálunk, nem kell csodálkoznunk azon, hogy a menedzseragyú emberek akarják meghatározni, mi a színház. S ha azt mondják, hogy a tömegszórakoztatás, az nem esik távol a hazai hagyománytól.

- Ez egy icipicit merev felosztás. Látni kell a történet egészét. Először is azt, hogy a semmiből, a pusztából körülbelül kétszáz év alatt keletkezett egy olyan színházi kultúra, amit ötmillió ember elfogyaszt egy évben. Lehet rajta vitatkozni, hogy ez nagy szám vagy kis szám, mindenesetre nagyobb, mint - mondjuk - Hollandiában vagy Belgiumban, a hozzánk hasonló méretű országokban. Egészen biztos, hogy ebben az országban meghonosodott egy sikeres színházi kultúra. Ez jórészt vicces módon II. Józsefnek köszönhető. A német nacionalizmus kitalálta, hogy az államnak színházakat kell építenie. Ezt a magyar állam magyar nacionalizmusból átvette. Sorra épültek a színházak, a Monarchia területe tele van a színházi kultúrát szolgáló fantasztikus palotákkal. Ezeket a palotákat megtölti a közönség. Legalábbis Magyarországon. Az egykori Monarchia délszláv területein például nem járnak színházba, de Magyarországon járnak. Öt-hat évvel ezelőtt színház iránt érdeklődő külföldi barátaimmal elővettük a budapesti színházi kínálatot. Félelmetes volt, félelmetesen sokféle. Azt mondták, ezt nem hiszik el. Angolok voltak, olyan helyről jöttek, ahol komoly a színházi kultúra. Nem hitték el, hogy ennyi működő hely van. Jó, mondtam, akkor ma este menjünk el, és látogassunk meg húsz helyet. Elmentünk rendes, nagy színházakba, elnéztünk a Monori Liliék pincéjébe - ahol arra vártak, hogy összegyűljön az a tizenhat ember, akinek eljátszhatják az előadásukat a tyúkokkal -, elmentünk az egyik szállodába, talán a korábbi Royal lehetett, vagy a Bristol, már nem tudom, amelynek a halljában főiskolát végzett fiatal művészek egészen elképesztő színházi előadást tartottak.

- Elképesztően jót?

- Az volt az elképesztő, hogy tele volt a terem. El nem tudtam volna hinni, hogy olyan lehetetlen körülmények között lehet színházat csinálni. Szart csináltak, nem hogy jót. De nem ez az elsődleges megközelítés. Én most arról beszélek, hogy milyen nagy számban vannak a vevők. Az elsődleges megközelítés - és ez a kultúra lényege - az, hogy van, működik, és leköti az embereket. A minőség az más kérdés. Több mindenen el kellene gondolkodni. Például a XIX. századi nagy győzelem - a francia bulvár vagy a nagy nyugat-európai zenés darabok átvétele - a polgárosodást szolgáló szubkulturális fejlődés volt. Lehet, hogy az irodalom fejlődésétől függetlenül ment végbe, de még ezt sem állíthatjuk, mert nem feltétlenül a Gyulai Pál megközelítését kell követnünk. A magyar irodalomtörténet soha nem tudta érzékelni a színházi jelenségeket. Azt, hogy Sullivan A mikádó című - ma úgy mondanánk - musicalje ugyanaz volt, mint amikor Webbert másolják Pesten. A magyar színházat úgy indították el, hogy kimentek, megnézték, és megtanulták, hogy kell csinálni. Kiképezték egy bizonyos szinten az embereket. Hihetetlen sikerszériával indult el a magyar színház. Ez kulturális pozitívum. Olyasmit hoztak ide a polgári világból, ami még nem volt. Más kérdés, hogy mindig helyi értéke van annak, mi hogyan működik, és kétségtelen, hogy a kultúrák bele szoktak ragadni a sikereikbe. Az tehát, hogy a polgári szalonszínház Magyarországon sikeres volt, és ráadásul kitermelt egy csomó, ezen a szinten világhírű írót, meg is kötötte. Bizonyos mértékig úgy maradtunk. Ami nem azt jelenti, hogy ez volt a kizárólagos fejlődés. Sok más is volt. Nemcsak Hevesi Tháliája, amiről annyit beszélünk. Sokféle színház született abból a szándékból, hogy mások akartak lenni.

- Szinte mindig a Hevesi-féle és a hasonló kivételekről beszélünk, mert rájuk vagyunk büszkék. Miközben nem volt elég nagy terük és súlyuk a magyar színházban.

- Óriási súlyuk volt. Mert ettől lett színház Magyarországon. Meg a zenésektől. Ezek hozták be a tömegeket. A zenés színház nem azt az igénytelen szórakoztatást jelenti, ami ma, mondjuk, a Rex felügyelő, hanem egy kulturális áramlat sikerét és megerősödését. Hogy ebből nem - vagy csak nagy késéssel - mozdultunk tovább, abban erősen benne vannak az első világháború utáni magyar társadalmi viszonyok torzult, konzervativizmusra hajlamos, agyonpolitizált - sorolhatnám a jelzőket - mindennapjai, aztán benne van természetesen a Rákosi-rendszer, és így tovább. De abban a pillanatban, amint egy kicsit szabadabb lett a levegő, a színház elindult a természetes fejlődés útján. Gondold meg, hogy ma mennyire más egy vidéki színház műsora - a műsor típusa -, mint negyven évvel ezelőtt. Akkor voltak a klasszikusok, az új magyar darabok, a zenés vígjátékok, az operettek. A szerzők is megvoltak, akiket játszani lehetett. Ez volt a kaptafa, és nem történt semmi.

- Biztos, hogy a repertoár megváltozása az igazi minőségi ugrás? Kaposvár nem azzal ért el döntő változást, hogy mást játszott, hanem azzal, hogy másképp játszott. Azzal, hogy minden mögött - az operett mögött is - ott volt a saját szemlélete, a saját mondanivalója. Az, hogy ma a színházak annyi mindent játszanak - rendkívül kétséges műveket is rendkívül kétséges színvonalon -, akkora eredmény? A mennyiségnek örülünk? Annak, hogy kétszáz előadás közül lehet választani, mert egy színház tíz-tizenöt darabot tart műsoron? Az nem számít, hogy ez javítja vagy éppen rontja a minőséget?

- Nem értetted pontosan, miről beszélek. Nem igaz, hogy a színházak ugyanazt játsszák, mint régebben. Sok minden bekerült a műsorba, ami korábban nem volt ott. Ma rengeteg a vállalkozó szellemű műsorkészítés - függetlenül attól, hogy hogyan játsszák azt, amit játszanak. Műsorra tűznek olyan darabokat, amelyeknél fennáll a bukás veszélye. Talán nem mindenhol, de a legtöbb helyen. Azt, hogy a Vígszínházban bevállalnak egy Zsótér által rendezett Kaukázusi krétakört, egy normális bulvárszínházi igazgató soha nem tette volna meg negyven vagy ötven évvel ezelőtt. A másik dolog, hogy tudomásul kell venni: a színházat eltartó közeg a polgári közép. Itt volt például az az egyébként rossz német Liliom-előadás a Vígszínházban, amit még Hamburgban láttam, és amiből akkora botrány kerekedett. Különben nem azért volt rossz, mert avantgárd volt, hanem mert a rendező rosszul olvasta el a darabot. Nem tudta, miről szól, ami gyakran előfordul modern rendezők esetében. Ez botrány volt, provokáció, amire a polgári közönség jelentős része vagy el se ment, vagy fölállt, és hazament. Amúgy a hamburgi Thalia nagyon sikeres polgári színház, amelynek egy peremelőadása ez a Liliom. A sokfelé - Budapesten is - felépített színházi palotáknak a polgári közép szórakoztatása, ízlésének kiszolgálása az egyik kikerülhetetlen feladatuk. Nem feladatuk az, ami a város különböző bugyraiban létrehozott színházi előadásoké: az avantgárd értelmiség igényét kielégíteni. Én egyébként azt hittem, hogy a hatvanas évek mindent elöntő avantgárd divatja ki fogja nyírni a színházat Nyugat-Európában, mert elveszi az emberek kedvét a színházba járástól. Valóban volt is egy olyan periódus, amikor jelentősen hanyatlott a színházlátogatás, főleg a kisebb országokban. Aztán bekövetkezett egy érdekes fordulat. Akik a bulvárszínházat csinálták, megtanultak avantgárdul. Amire szükségük volt, azt formailag-tartalmilag, sőt színészszakmai szempontból beépítették a színházuk működésébe. Még a műsort is. Például Brüsszelben láttam egy olyan Godot-ra várva-előadást, amit egy Vígszínházhoz hasonló épületben játszottak. Nem negyvenen nézték szandálban, hanem hatszázan estélyiben. Egy különleges Godot volt, amiben rappeltek. Nem hoszszan, unalmasan és filozofikusan várták Godot-t, hanem bődületes ritmusban, élesen, szórakoztatóan unatkoztak akrobatikus ügyességű színészek. Azt hiszem, a tizenhetedik vagy a tizennyolcadik bérleti előadást láttam. Óriási sikerrel ment. Úgy működött, mint egy Feydeau. De nem volt letagadva, hogy miről szól a darab. Nem az történt, hogy kiherélték, �eladták". Egészen más formában, de egy olyan fantasztikus művész, mint Bob Wilson ugyanezt csinálta a koppenhágai Woyzeck-előadásban, egy ugyancsak a Vígszínházhoz hasonló helyen. Lényegében megteremtette a Woyzeck kulináris, szórakoztató-zenés, vizuálisan is rendkívül megragadó, kü-lönleges produkcióját, ami már nem az a Woyzeck volt, amit korábban ismertünk - az abszolút avantgárd darabok egyike a hatvanas években -, hanem egy polgári középosztálynak szóló színház repertoár-előadása. Hogy mi hol tartunk ebben a fejlődésben, azt persze nem tudom, lehet, hogy egy hanyatlási korszak elején vagyunk, és nagyon sok mindenen át kell esnünk ahhoz, hogy megtaláljuk a megoldást.

- Nem látom akkora kockázatnak, ezért akkora vállalásnak se, hogy Zsótért meghívják a Vígszínházba. Bérletben elmegy, jó pontot lehet vele szerezni, a nagy repertoár pedig �eltartja". Külföldön lehet napirend, hogy polgári szórakoztató színházat csinálnak az avantgárdból, nálunk inkább az a kérdés, hogy a polgári szórakoztató színház mellett miért hogy épp csak �elmegy" egy tartalmilag-formailag mélyebbre hatoló előadás, de nincs súlya, szélesebb értelemben vett visszhangja. Nincs jelen.

- Hogy egy sikeres, nagy prózai színház igazgatója kényelmes megoldásokat próbál keresni, és kulturálisan elismert előadásokkal �hintázik", az talán nem akkora bűn. Nincs olyan, hogy bérleti előadás. Amikor A kaukázusi krétakört láttam, fél ház volt a Vígszínházban, a szünetben - nem is tudom, volt-e szünet - sokan elmentek, és korántsem volt olyan sikere, mint egy normális prózai darabnak ugyanott. (Ráadásul az előadásnak súlyos problémái vannak, de most nem erről beszélünk.) Akik viszont ott maradtak, tombolva ünnepeltek. Ez kicsit hasonlít ahhoz, ami Kaposváron történt a korai korszakban, de még most is előfordul néha. Vannak előadások, amelyek befogadására a közönség átlagos része alkalmatlan, de létrejön körülöttük egy kicsiny szimpatizáns és érdeklődő réteg. A Vígszínházban ezt nem könnyű elérni, mert oda nem mennek el azok, akik egyébként nem szoktak, mert nem számítanak arra, hogy valami különlegességet kapnak. Ha egy színigazgató mégis meghív egy olyan különös és jelentős rendezőt, mint Zsótér, az az ő üzlete. Az, hogy Zsótér elfogadja a meghívást, az viszont az ő vállalása. Ez nem akkora bűn, vagy ha az, akkor két oldalról követik el. Nem hiszem, hogy a művészi erkölcsbe ütközik, ha egyébként üzleti színházi aktusokra hajlamos vezetők üzletet kötnek avantgárd személyiségekkel. Ettől előremozdul valami.

- Belefér a struktúrába. A struktúráról gyakran beszélünk, van, aki azt mondja, hogy a struktúra jó, van, aki azt, hogy rossz, változtatni kell rajta. Végül nem változik lényegesen semmi. Különösen nehéz a fiatalok helyzete, mert hosszasan le vannak fedve a pozíciók. Társulatos színházakról beszélünk, miközben kevés az igazi társulat. Vívmánynak tartjuk a repertoárt, miközben a kockázatot helyettesíti, és földuzzasztva a minőségromlás melegágya. Szerintem ma a struktúrának nevezett valami az, ami a legfőbb gátja, hogy színesebb, felszabadultabb és innovatívabb legyen a színház.

- A struktúra örökség. Olyan képződmény, amelyet az élet - néha a politika, néha a szakma - alakított ki, és amelyben benne vagyunk. A struktúra alapvető megváltoztatásához egy rendkívül kellemetlen dologra van szükség. A hatalomra, amely belenyúl. A demokratikus hatalom természetesen alkalmatlan ilyen operatív dolgokra, tehát szükség van egy diktátorra, aki eldönti, hogy legyen ezután. Innentől kezdve nekem nem tetszik a dolog. Nagyon nem tetszik. Azt gondolom, hogy a struktúrákkal bizonyos mértékig együtt kell élni, és ahol kikényszerítődik a változás, ott azt kell segíteni. Elég sok változás történt az elmúlt évtizedekben a magyar színházi struktúrán belül. Van egy másik probléma is. Színházat odaadni valakinek nem szabad. Azért meg kell küzdeni. Hogy valakinek színháza legyen, ahhoz le kell játszani egy meccset. Végig kell csinálni egy harcot. Egyébként a dolog gyanús és veszélyes. Ezt saját tapasztalatomból tudom. Egyszer kurátorként, amikor még többet törődtem ilyen dolgokkal, és talán a tekintélyem is nagyobb volt, hozzásegítettem tehetséges fiatal embereket, hogy megkapjanak egy színházat. Óriási hiba volt, életem egyik jelentős hibája...

- Gondolom, a kecskeméti színházról, Bal Józsefék kinevezéséről beszélsz.

- ...mert nem voltak fölkészülve rá. Hülyeségeket csináltak. Mi a kaposvári színházért rendkívül keményen küzdöttünk éveken keresztül. Szó nem volt arról, hogy azt valaki odaadta nekünk. Amikor már nagyon sikeresek voltunk, Aczél György megnézte A Mester és Margaritát a vígszínházi vendégjátékon. Ez volt az első eset, hogy megnézett egy kaposvári előadást. A szünetben Aschert meg engem berendelt a páholyába, leültetett bennünket, és nagyon bánatosan azt kérdezte, hogy ha annak idején odaadom maguknak a székesfehérvári színházat, akkor minden másképp történik? Ami azt jelentette, hogy egy kukkot sem értett az egészből. Még akkor sem. Mi nagyon-nagyon keményen megküzdöttünk a színházért. Nem kívánom senkinek, hogy olyan alvilági politikai háborúkat kelljen vívnia, amilyeneket mi megnyertünk. Sorban megnyertünk minden csatát. A színházzal kapcsolatos bírósági pereimet is megnyertem, mind a mai napig.

- Tudom, azt szoktad mondani, hogy be kell menni a dzsungelba...

- Nem én mondom, Arthur Miller mondja Az ügynök halálában. Ezzel szoktam viccelni azoknak a srácoknak, akik nyafognak, hogy nem bánnak jól velük.

- Tehát nem elég tehetségesnek lenni. Annak idején a kecskeméti fiatalok...

- Szakmailag tehetségesek voltak. Mint színházvezetők voltak tehetségtelenek.

- És lett rajtuk egy bélyeg, hogy bukott színházvezetők.

- Ilyen az élet. Egyszer egy tigris nem tudott megenni egy kecskét. Attól kezdve ő már nem fenevad.

- Igazad van, nagyfokú elszántság és elhivatottság kell ma ahhoz, hogy valaki kiverekedje egy újdonságot, friss szellemet képviselő színházi program győzelmét az önkormányzatnál, amely szinte biztosan a megfelelni akaró, sok vizet nem zavaró embereket fogja választani a bizonytalan kimenetelű kockázatvállalókkal szemben.

- Természetesen ez az egész önkormányzati pályázati rendszer, úgy, ahogy van, gyalázatos és ostoba. Én minden létező fórumon, ahol van értelme, támadom. De ez a pillanatnyi politikai helyzet velejárója. Nem tudunk rajta változtatni. Az önkormányzatok azokból állnak, akikből. Választott emberek, a helyi politikai erők választják őket. Azon a kulturális szinten vannak, amelyen, azok az inspirációik, amelyek. Csak azért visszamenni a kommunizmusba, hogy ezen változtassunk, nem lehet, és nem is szabad. Megint csak az marad, amit mondok: küzdeni. És elfogadtatni a különleges teljesítményeket. Nézd, itt a kedvenced, Schilling Árpád. Én tavaly nagyon beteg voltam, az intenzíven feküdtem, amikor fölhívtak a kórházban, és azt mondták, május 5-én osztják a Gundel-díjat, én vagyok az egyik jelölt. Mondtam, hogy éppen a halálomon vagyok, de megkérdeztem az orvosaimat, hogy kimehetek-e, mert amúgy jólesett, hogy díjat akarnak adni, addig azt se tudtam, hogy ilyen díj egyáltalán létezik. Megengedték, hogy kimenjek, jobban is lettem, elmentem a lányommal, beültünk, röhögtünk az egészen, kiderült, hogy én nyertem a Gundel-díjat, és maga Zsótér adta át, aki az előző évben nyerte. Zsótér drukkolt nekem, hogy én kapjam, utólag elmondta, hogy borítékolva van, és a díjátadó se tudja, kinek fogja átadni, ami részben sumák, de tény, hogy ott olvassák fel. Végül fölolvasott engem, és hihetetlenül boldog volt, hogy a három jelölt közül én kaptam. Így mint az előző évi nyertes az idén én voltam a díjátadó, és a három jelölt közül Schilling volt az egyik. Én a lelkem mélyén neki drukkoltam. Zsótér is jelölve volt, gondoltam, ha a kígyó a saját farkába harap, nagy hülyeség kerekedik ki az egészből. Nézem, Schilling nincs a teremben. Kinyitom a borítékot, kiveszem belőle a cédulát: Schilling nyert. Olvasom a nevét a mikrofonba, és kintről, az ajtó mögül - mint Csucsundra, a pézsmapatkány, tudod, aki a Kipling-novellában mindig a fal mellett járkál, soha nem megy be a szoba közepére - berohan Schilling, átveszi tőlem a díjat, azt mondja, köszönöm, és kirohan. Amikor vége lett az egésznek, kimegyek, és ott áll Schilling meg Csákányi az előszobában. Ott bujdokolnak. Ez meg micsoda? Ha nem akarok szerepelni, akkor nem jövök el, és nem veszem át a díjat.

- Szégyellték?

- Ostobán szégyellték. Így nem lehet meccseket lejátszani. Ez affektálás, úgy, ahogy van.

- Schilling azért elég keményen tud dolgozni.

- Nálam kezdte az egészet, nekem csinálta a Baal című produkcióját, amitől Schilling lett. Emlékszem, hogy a nagy sikere után, mint egy bánatos lelki moszat sörözött a főiskola lépcsőjén, és egyre depressziósabb lett. Egy affekta majom.

- De az is igaz, hogy a Katonától kezdve bárhová, a legelegánsabb színházba bemehetett volna rendezőnek, akkor minden évben rendez kettőt, máshol meg még kettőt, és nincs gondja. Ő meg azt gondolta, hogy önálló színházat akar. Ehhez azért kellett valamit brusztolni. És még most is kell, mert egyelőre nincs megoldva a Krétakör helyzete. Én nem vagyok Schilling prófétája vagy a védőügyvédje, de hogy elutasította az alkalmazotti létet - most én mondom -, nem bűn. Ő aztán harcol.

- Remélem, megnyeri a meccseit. De azokat a valóságos mecscseket, amelyeket ebben az országban le kell játszani, azt hiszem, nem tudja megnyerni.

- Azt mondtad, az önkormányzatokkal nem lehet mit csinálni. Tényleg nem lehet? Nincs a szakmának, a szakmai érdekvédelemnek, a kuratóriumoknak, vezető színházi embereknek olyan súlyuk, hogy befolyásolják a döntéseket?

- Ez soha nem ilyen egyszerű. El kell ismételnem, mert még mindig nem érted eléggé. Ahhoz olyan hatalom kell, ami a demokrácián kívül van.

- Tehát csak politikai hatalom van, szakmai hatalom nincs.

- Nincs. Egy szakmai grémiumnak lehet tekintélye. De ebben a pillanatban semmilyen művészeti, szakmai tekintély nem elegendő ahhoz, hogy ezeket a boldog kis malacokat az önkormányzatokban, akik az ügyeket intézik, befolyásolni tudják. Ez az ország színvonala.

- Mondjuk, van egy színház, Miskolc . Magam is tudtam három vagy négy hónappal a pályázat kiírása előtt, hogy ki lesz az igazgatója, ha úgy fordul a politika. Elég cinikusan megmondták előre. És az lett, akit mondtak. Aki pályázni akart volna, természetesen nem pályázott, mert minek pályázzon, ha le van zsírozva. Ilyenkor egy olyan szakmai testület, mint a Színházművészeti Szövetség, vagy hogy is hívják most, Színházi Társaság, nem tudja azt mondani, hogy hoppá, álljunk meg, ez disznóság?

- Nem tudja.

- Vagy nem akarja?

- Nem tudja. Ha akarná, se tudná. Lehet, hogy éppen nem is akarja, teljesen mindegy. Tanácsadó szerepe van. Ez már az elején, amikor Kapás Dezsőt nem tudtuk megvédeni Veszprémben, világosan kiderült. Pedig igazán keményen próbálkoztunk. Ez a jogi helyzet. Ezt nem lehet megérteni? Azok az emberek ülnek ott, akiket megválasztottak, és ők döntenek.

- Ezért nincs színházi kamara, mert annak jogosítványai lennének, a szakmai szervezetnek meg nem lehetnek?

- Ezeket a kamarákat egyébként sem szeretem...

- Mert régen politikai testületek voltak...

- Természetesen. És nem akarnám, hogy megint legyenek.

- Olyan szakmai testület sem lehet, amelynek súlya van?

- Amelynek közigazgatási jogosítványai vannak, nem lehet.

- Tehát, ha - mondjuk, Szegeden - azt a pályázót nevezik ki igazgatónak, akit a szakmai testület a harmadik helyre rangsorolt, semmit se lehet tenni...

- Azonkívül semmit, hogy ezt föl lehet hánytorgatni, emlékeztetni lehet rá, rögzíteni lehet, meg lehet nevezni azt a néhány embert, aki a döntést manipulálta, és felelős érte.

- Egyszer, még 1991-ben azt nyilatkoztad, hogy az új nemzedék elég rosszul kezd, és nincs más, mint pénzlenyúlás, panaszkodás és siránkozás. Most meg azt veszem észre, hogy a színházi szakma csak akkor tudja összekapni magát, ha effektív pénzkérdésről van szó. Tehát az áfatörvény ügyében össze tudott ülni harminchatezer színigazgató, és ki tudta kényszeríteni, hogy legyen valami kompenzáció. Annak idején a Nemzeti Színház ügyében erre képtelen volt.

- Nézd, ezekben én hosszú évek óta nem veszek részt. Nem tudom, hogy kizárólag pénzügyekben hatékonyak-e. Ha pénzügyekben kapták össze magukat, akkor is kudarcot vallottak, mert a látszat ellenére semmit nem oldottak meg. Ugyanott vagyunk, mert senki semmilyen ígéretet nem tartott be. A másik, ez megint az egyik vesszőparipád. Elmondom, ha akarod. Azt hiszem, hogy a te fejedben sötét bűnök és árulások ki nem mondott jegyzéke van a Nemzeti Színházzal kapcsolatban. A Nemzeti Színház mostani története nagyon egyszerű. Ugyanaz, ami Széchenyi idejében volt. Nem tudom, hogy ezt mennyire tudod. Széchenyitől politikai okokból lenyúlták a Pest megyei svihákok a Nemzeti Színház ügyét, azzal, hogy ők az igazi magyarok. Ugyanazzal a dumával, mint ma. Azt akarták, hogy őrájuk legyen büszke a nemzet, mert ők építették föl a színházat, nem az a szemét, hülye Széchenyi. Ugyanez történt most is. Tehát teljesen mindegy volt, hogy ki mit mond. Ennek ellenére én személy szerint is a legvadabb dolgokig elmentem, hogy próbáljam meggyőzni őket arról, hülyeséget csinálnak. Akkor még volt személyes kapcsolatom néhány fideszes vezetővel, megpróbáltam ezeket is fölhasználni. Nem lehetett. Ők hihetetlenül rideg politikai döntésként határozták el, hogy a Horn Gyula-féle Nemzetit le kell söpörni, és az ő Nemzetijüket kell föl-építeni. Itt nem volt mese. Senki semmilyen árulást, semmilyen bűnt nem követett el. Egyedül Bálint András hitte túl sokáig, hogy ez az ügy nem olyan komoly, mint amilyennek látszik.

- Később egy interjúban azt mondtad, találkozni akartál Orbán Viktorral, de megakadályozták.

- Személy szerint Várhegyi akadályozta meg.

- Ez engem a pártállamra emlékeztet, amikor Gobbi Hilda fölment Aczél elvtárshoz, és kisírta vagy kikövetelte azt, ami a szakma érdeke. Ez nem a régmúlt szelleme? Nem lehet olyan súlya a szakmának, hogy keresztbe feküdjön az úton, ha egy rossz Nemzeti Színházat akarnak felépíteni?

- Nézd, ha én súlyosabb akarok lenni, akkor többet eszem. Nem tudom, hogy egy szakmának hogyan kell súlyosabbnak lennie azonkívül, hogy teszi a dolgát. Nem volt más mód, mint megpróbálni megakadályozni. Petíciók jelentek meg, tiltakozások jelentek meg, mindenki mindenütt azt nyilatkozta, hogy nem ért egyet, még Törőcsik Mari is. Korábbi tapasztalataink alapján elég sok mindent sikerült úgy elintézni, hogy igénybe vettük a sze-mélyes kapcsolatainkat. Ez veszélyes is volt, Várhegyi pontosan tudta, és amikor sikerült Orbánnal megállapodnunk egy találkozóban, akkor Várhegyi összeszarta magát, és megakadályozta, hogy létrejöjjön. Nem mintha lett volna esélyem Orbánt meggyőzni. De akkor még nem lehetett tudni, hogy ő nem könnyen meggyőzhető ember.

- Jó, én meg egy romantikus márciusi ifjú vagyok, és azt gondolom, hogy ha nyolcszáz színházi ember azt mondja, hogy nem építitek fel, és keresztbe fekszik az utcán, akkor egy ekkora ellenállással szemben a politika sem merte volna megtenni.

- Ez hülyeség. A magyar színházat nem pusztíthatjuk el - még egy pillanatra sem - azért, mert korrigálni akarunk egy hibás politikai döntést. Végül is fölépítettek egy színházat rosszul és rossz helyen, de ez önmagában nem akkora bűn, hogy bárki a villamos elé feküdjön...

- Nem a villamos elé, hanem egy döntés elé, amely betemetett egy izgalmasabb színházat az Erzsébet téren. A mostani Nemzetinek több negatív következménye van annál, mint ami látható. Nem az épület esztétikai külsőségei, hanem a szellem miatt, ami oda bekerült. Attól, amit maga az épület sugall, és ami maga a szórakoztató, kedves, kellemes színház régi hagyománya. Az Erzsébet téri Nemzetiben nyitásra lett volna szükség - és lehetőség. Az az épület azoknak az áramlatoknak a közegében helyezte volna el a magyar színházat, amelyek hiányoznak. A ti tervezetetekben is benne volt ez, amikor Ascherral annak idején pályáztatok. Egy külföld felé nyitott nemzetközi központ. Csereakciók sorozata. Képtelenség, hogy Magyarországon nincs nemzetközi színházi fesztivál, amire évente legalább egyszer eljön az az öt-tíz számottevő, a mieinktől különböző színházi produkció, amit érdemes megnézni. A politika döntése nem a Nemzeti Színház kérdését vetette vissza - kit érdekel a Nemzeti Színház? -, hanem a nyitásra váró magyar színház egészét.

- Színházi fesztivál azért nincs, mert nincs rá pénz. Ez nem épület kérdése. Az Erzsébet téri épület természetesen nagyszerű és sokkal igényesebb kulturális létezést sugalló hely lett volna, mint ez a mostani ott kint a műmárvánnyal, a műbőrrel, a hajlított vasbetonnal. Ebben az értelemben igazad van, de ez nem tragédia. Nem olyan súlyú a dolog, mint ahogy te kezeled. Most arra van szükség, hogy szívesen menjenek oda a nézők. A Nemzeti közelmúltjában elég rettenetes dolgok történtek. Ablonczyval indult, és Schwajdával folytatódott. Egyfajta rossz lelkiismeret és szakmai bizonytalanság, illetve kompetenciahiány miatt megpróbáltak pápábbak lenni a pápánál. Ablonczy olyan avantgárd előadásokat próbált gründolni dilettáns szinten a Nemzetiben, amelyek überolják azokat az előadásokat, amelyeket mi csinálunk. Ebbe csak belebukni lehetett, és végül azért maradhatott olyan sokáig a Nemzeti igazgatója, mert rábeszéltük az akkori, velünk még kapcsolatban lévő kultúrpolitikusokat, hogy legyenek toleránsak, és ne csinálják ugyanazt, amit a jobboldal csinált ilyen helyzetben. Az Ablonczy által elkezdett avantgárd programot, amiben semmi új, semmi érdekes nem volt, és a közönségnek sem kellett, Schwajda egyenesben folytatta. Olyan ultramodern előadásokat próbált csinálni az új Nemzeti Színházban, amelyek nemcsak ebbe az épületbe nem valók, hanem valószínűleg sehova sem, és végképp nem kellenek az embereknek. Ezt természetesen el lehet leplezni különböző módszerekkel, például azzal, hogy a lakosság odamegy csodálkozni, és elámul az összes újgazdag ostobaságon, ami oda van hordva a pöffeszkedő, vacak épületbe. Sajnos a nem kellően kulturált és nem kellően jó ízlésű embereknek tetszik, tehát sokan megnézik. Alig bírják elviselni az előadásokat, mégis, bár nagyon silányul, de az egész dolog valahogy működik. Most bárkinek, aki a Nemzeti Színház igazgatója, az a feladata, hogy tisztességes alapokra helyezze az épület és a virtuális közönség viszonyát. Ezért folyik a munka. Tehát nem érvényes az Erzsébet térrel való példálózás. Erzsébet tér nincs. Kész. A kérdést le kell zárni, mert a történelemben soha nem lehet semmit visszacsinálni. Ott van viszont egy marha nagy, drága és ronda színház, amivel szakmailag kezdeni kell valamit.

- Schwajda igazán nem tartozik a kedvenceim közé, de olyan színházat próbált csinálni, amely bár nem volt elég tehetséges, de frissebb és érdekesebb volt, mint ami az utána következő évadban történt. Vidnyánszky Bánk bánja nekem nem tetszett, de visszatekintve mégis sokkal izgalmasabb annál, mint ami utána jött. Az ember tragédiájában rossz volt a színészválasztás, mert senki sem akart részt venni a nyitó előadásban, de legalább volt benne némi szellemi vagy teátrális izgalom. Ha meg a stúdiószínházat nézem, amely állítólag remek technikai felszereltséggel és kísérleti jelleggel tud működni, eddig csupa konvencionális előadást láttam benne. Bármelyiket ugyanígy meg lehetett volna rendezni a legvacakabb kukucskaszínházban vagy pincében. Egyszer úgy nyilatkoztál, hogy a Nemzeti Színházról azt hiszik, tradicionális színház, pedig nálunk a Nemzeti mindig akkor volt jó, amikor újított.

- Így van.

- Hát ez a mostani nem egy újító Nemzeti.

- Még csak most kezdte a működését. Egy bonyolult folyamat végeredményeként juthat el oda, hogy van társulata, és olyan előadások jönnek létre, amelyek kielégítik ezt az igényt. Egyébként amit mondtam, arra mondtam, hogy akik esetleg nem tudják, értsék: annak idején Egressy meg a kollégái, Lendvay meg Megyeri, a Nemzeti Színház első társulatának oszlopai a maguk korában újító fiatalemberek voltak. Akkor világbotrány volt, hogy nem hívták meg például Kántornét, a nagy melodrámasztárt, mert nem tetszett nekik a szakmai stílusa. Ők más stílust akartak. Tehát a Nemzeti Színházat egy maroknyi elszánt fiatal újító színművész hozta létre Bajza vezetésével. Természetesen néhány éven belül nekik is szembe kellett nézniük az ebből következő problémákkal. Ez nemcsak nálunk történt így, hanem másutt is a világon. Aztán úgy-ahogy megbirkóztak a dolgokkal. Később ugyanez játszódott le Paulay, Hevesi, Németh Antal, Gellért, Major idején is, amikor a Nemzeti nem akart elszántan konzervatív színház lenni, sőt. Volt persze néhány olyan igazgatója is a története során, aki a Comédie-Française-hez hasonló konzervatív színházat akart, de ezt egyrészt nem volt mire építeni, másrészt nem is érdekelte a közönséget. Tehát buktak. Többet buktak, mint az újítók. De ez nagyon lassú, természetes és finom folyamat volt, és semmi köze ahhoz a radikális avantgárdhoz, amit, mondjuk, Vidnyánszky csinál a Roberto Zuccóban, és ami most az Operában a Jenu°fával csodálatosan a helyére került. Az avantgárdnak nem a Nemzeti Színházban a helye.

- Most mondtad, hogy annak idején a Nemzetiben...

- Nem azt mondtam. Azok új szellemű, újító szellemű emberek voltak, de nem radikális avantgárdok. Az más dolog. Vidnyánszky különleges táncjátékot rendez a legtöbb prózai előadásból. Beregszászon nemcsak azért nincs színház, mert üldözik az ukránok, hanem azért sincs, mert Vidnyánszky színháza nem tetszik a beregszásziaknak. Én tudom, mert voltam ott.

- Nem így tudom, de kétségtelen, hogy elitfesztiválokon nyer díjakat. Viszont te magad mondtad, hogy a színház a kulturális elitnek szóló művészet, és talán épp az avantgárd az, amit az elit értékel. Nálunk erre gunyorosan szoktak reagálni, és azt mondják, persze hogy tetszik tíz, ötven vagy száz embernek, de nem fog tetszeni a nézőknek. Erre írta egyszer Hevesi, hogy ha nem lett volna a kis Freie Bühne, ahol furcsa, avantgárd, új dolgok történtek, és nem lett volna néhány sznob, aki kíváncsiságból odament, majd a többiek is odamentek, hogy mi a fenét néznek a sznobok, akkor soha nem jött volna létre a Deutsches Theater. A keveseknek szóló elitszínházból lett a nagy népszínház.

- Hát persze.

- Nem kéne akkor mégis ezt támogatni?

- Nem. Nem tudlak megszabadítani ettől. Figyelj ide, van Nyugat-Európában egy nagyon elterjedt színházi elmélet, a �saját fészek"-elmélet. Ez természetesen nagyon sok disznóságot és kényelmességet is takar, de a lényege az, hogy a színháznak alapvetően abban a közegben kell jól működnie, ahol van. Létezik egy konzervatív változata is - egy nyugat-európai szlogen -, amely szerint lehet készíteni úgynevezett európai avantgárd produkciókat, amelyeket utaztatunk és eladunk, de nem ez az igazi értéke a színháznak. Ez természetesen nem így van. Kellenek különleges, nemzetközi elitkörökben ható produkciók, ha egy színház képes ilyeneket létrehozni. De nem lehet, hogy az ember olyan színházat csináljon valahol, amely sehogyan sem kötődik ahhoz a helyhez, és csak abban gondolkodik, hogy a távol élő ínyenceknek tessék. Ez mindig baj, de akkor különösen, ha egy olyan, színházi hagyományokkal alig rendelkező helyen történik, mint amilyen Beregszász.

- Hiteles emlékeid lehetnek...

- A főiskola annak idején, amikor én voltam a rektora, kifejezetten fölkarolta a kárpátaljai színioktatást. Én egyeztem meg a kijevi kormányzat kulturális képviselőjével és a kijevi főiskolával, hogy indítsanak magyar osztályokat. Ez az én művem volt annak idején, és ott voltam Beregszászon, amikor megnyitották Vidnyánszky színházát. A gyökereitől ismerem az egész történetet.

- Félreértettél. Amikor hiteles emlékeket mondtam, a te kaposvári emlékeidre gondoltam. A kaposvári modellre, amely radikális újítások révén ágyazódott be a helyi tudatba, és harmincöt éve működik. Fontos a folyamat. A mai körülmények között lehet valaminek ilyen hosszú kifutása? Ha valakit három évre neveznek ki, és nem hozza az első évben az újdonságot és a közönséget - lehetőleg egyszerre a kettőt -, elképzelhető, hogy türelmesen megvárják, amíg kibontakozik?

- Nem tudok erre válaszolni. Nem tudom, mit csinálnék, ha ma lennék huszonöt éves. A mi körülményeink között a legsúlyosabb probléma az együttműködés kultúrájának a hiánya. A legnagyobb magyar tehetségek jelentős része pusztító és önpusztító karakter. A nagy költőkről szólva ezt fölösleges is említeni, de a kiemelkedő színházi emberek közül is sokan úgy alkottak jelentőset, hogy minden elpusztult körülöttük. A polgári együttműködésnek az a kultúrája, ami ahhoz szükséges, hogy ambiciózus, tehetséges, sokszor egymás lelkébe taposó és egymással versengő emberek mégis együttműködjenek, szinte teljesen hiányzik. Vagy van egy hatalmi struktúra, amely egyben tart egy darabig valamit, vagy még az sincs, és percenként esnek szét, mennek tönkre a dolgok. A mások teljesítménye iránti tiszteletet, vagy akár azt, hogy ha én sikeres vagyok, és csinálok valami jót, akkor ne használjam fegyvernek a többiekkel szemben, hányszor látod működni? Nem látod.


{kozep}A portrékat Schiller Kata készítette{/kozep}

- Rólad azt szokták pletykálni, még interjúkban is rákérdeznek, hogy tagja vagy egy klikknek, egy generációs társaságnak, amely a színfalak mögött dönt kérdésekről. Például színházvezetők kinevezéséről. Volt egy konkrét eset is, az Új Színház pályázata, amikor állítólag döntetlen volt a hivatalos kuratórium véleménye, és akkor egy újabb zsűrit hívtak össze, amelyben te is benne voltál, és azt mondtad, hogy ne legyen Alföldi Róbert az Új Színház igazgatója.

- Nem emlékszem eléggé. Én elleneztem, hogy Székely helyett bárki az Új Színház élére kerüljön, mert azt gondoltam, hogy Székely az alkalmas vezető. Tehát lehet, hogy konkrétan Alföldi ellen is szóltam.

- Amiről beszélek, a következő menetben volt, három évvel később...

- Székely még akkor is pályázott, nem?

- Nem. Alföldi pályázott.

- Jó, összefolynak ezek a dolgok. Nézd, természetesen volt egy olyan időszak, amikor nem egy klikknek, hanem személy szerint nekem meglehetősen nagy befolyásom volt a szakmában. Ennek az volt az alapvető oka, hogy a kaposvári színház úgy működött a korábbi puha diktatúrában, ahogy működött, és jelentős tekintélyre tett szert nemcsak szakmai, hanem politikai, társadalmi körökben is. Ennek a színháznak én voltam a vezetője. A rendszerváltás után sokan megkérdeztek sok mindenről. A fővárosi önkormányzat is megkérdezett konkrétan, személyek kinevezésével kapcsolatban. Ilyenkor elmondtam a véleményem, ha volt. Vagy nem szóltam hozzá. Természetesen az ilyen dolgot az ember nem mint hatalmat érzékeli közvetlenül. Egyszer, az 1960-as évek közepén beszélgettem Ádám Ottóval, és kiderült, hogy úgy érzi, üldözik. Fogalma sem volt róla, hogy mekkora hatalma van. Ugyanezt a hibát nem akarnám elkövetni, ezért mondom, hogy volt valami befolyásom. Nemcsak nekem, hanem néhány barátomnak is, például Zsámbékinak, Aschernak meg még néhányunknak. De nem úgy, hogy összeültünk, és elterveltük, hogy ezt az embert megöljük, abból meg istent csinálunk. Erre se jogunk, se módunk nem volt. Folyton kérdeztek, én meg mondtam, amit gondoltam. Megpróbáltam úriember módjára viselni ezt a helyzetet, és senkit sem bántani. Szervezett klikk sohasem volt.

- Csúnya szó a klikk, egyéni ambíciók, kiváltságos döntnökök képzete fűződik hozzá, de nem gondolom, hogy hiba lenne, ha lenne, és ha - bárhogy hívnák - a szakma olyan embereiből állna, akiket nem csak a saját színházuk foglalkoztat. Mostanában azt hallani, hogy sok minden fenyegeti a színházat. Kevesebb lesz a pénz, nincs áfakompenzálás, új jogszabályok lépnek életbe, megszűnik a kényszervállalkozás, csökkennek a fizetések, színházbezárásra is sor kerülhet stb. Ilyenkor a színházi szakma szóvivői fölszólalnak, és en bloc védik a meglévő helyzetet. A megszorítások miatt minden színházi működés csökken, ott is, ahol volt minőségi teljesítmény, ott is, ahol nem. Szerintem nem az egészet kellene védeni. Háborodj föl, ha akarsz: nem ártana, ha néhány színházzal kevesebb volna, mások pedig jobban lennének ellátva. Ez egy túltelített szakma, amelynek egy hányada nagyon gyenge művészi teljesítményt nyújt. Távolról sincs annyi színész és rendező, ahányan ezen a címen dolgoznak. Ti, a �klikk" vagy a �tekintélyes szellemi grémium" pedig véditek a védelemre nem méltó helyzeteket, társulatokat, színházakat, ezáltal semmi sem változik, azaz éppen hogy rosszabb lesz.

- Újból nekifogok. Ebben a politikai életben nincs ilyenfajta tekintély. Amikor arról beszéltem, hogy a rendszerváltás utáni években volt befolyásunk, az azért volt, mert számos olyan politikus létezett, aki vagy közvetlen kapcsolat révén, vagy a hírünk által tudta, hogy kik vagyunk, mit csinálunk, és becsült minket annyira, hogy megkérdezte a véleményünket. Egyszer egy hihetetlen �hőstettet" hajtottam végre, amikor ostobán és galád módon ki akartak nevezni egy nagy budapesti színház élére egy olyan embert, aki erre tökéletesen alkalmatlan volt. Az illetékes polgármester-helyettes fölhívott telefonon, hogy mit gondolok erről. Én meg elmondtam, és annak ellenére, hogy már alá volt írva az illető kinevezése, megváltoztatták a döntést. Aki fölhívott, azért tette, mert tényleg érdekelte a véleményem. Ma is előfordul, hogy fölhívnak, de csak azért, mert meg kell tenni a tiszteletkört. Messze eltávolodott a magyar politikai élet mindenfajta értékcentrumtól. A Népszabadság körkérdésére, arra, hogy mi az, amit nem akarnék magammal vinni az EU-ba, azt válaszoltam, hogy az Országgyűlést. Az újságíró nem hitte el, úgyhogy el kellett ismételnem. Azt mondja, indokoljam meg. Mondom, nem indokolom. Ez önmaga indoka. Mert a magyar közélet szellemileg végtelenül lezüllött, nem létezhet benne az a fajta intellektuális tekintély, amit keresel. Nincs is. Semmilyen fronton sincs. Gondold végig, időnként fölmutatnak úgynevezett nagy embereket, szegények mondanak ezt meg azt, és egy hónapon belül úgy vannak leszarva, ahogy voltak, még csak lereagálni sem merik, hogy ez történt velük. Itt pragmatikus, rendkívül alacsony szintű, rossz politizálás folyik, ebben merül ki a közélet. Feltehetően az ország túl fog jutni ezen a korszakon. Nekünk az egyetlen dolgunk, hogy ami értéket meg tudunk védeni - közéleti szempontból, nem a művészi fejlődés szempontjából -, azt megvédjük. Ezért bűn szóba hozni a színházbezárást. A színház nem a szakmáért van, hanem azokért az emberekért, akik elmennek megnézni. Örülnünk kell, hogy nem bezárnak színházakat, hanem mindenhol új kezdeményezések láthatók. Egyébként törvény is tiltja, hogy az állam által alapított színházakat be lehessen zárni. Az Országgyűlésnek kellene megszavaznia, hogy ezt vagy azt a színházat megszüntessék.

- Nem gondolod, hogy miközben nagyon jó minőségű művészszínházak nagyon rosszul vannak eleresztve anyagilag, rengeteg pénz megy olyan helyekre, amelyekről - például egy Vidám Színpad típusú kabaréról - már tíz évvel ezelőtt azt mondtad egy interjúban, hogy magánszínháznak kellene lennie? Nem lehetne legalább az arányokon változtatni annak érdekében, hogy a művészi értéket létrehozó intézmények kevésbé fuldokoljanak?

- Megint nem érted a költségvetési mechanizmusokat. Azt gondoltam - talán naiv voltam -, hogy van néhány olyan kommersz programmal rendelkező színtársulat, többek között a Vidám Színpad, amely szórakoztatásra és sok nézőre épül, ezért a közönség meg tudja fizetni azt az árat, amiből a színház megél. De a jelenlegi jegyárak ötszörösét, hatszorosát kellene fizetniük ahhoz, hogy a színház, úgy-ahogy, rentábilis legyen. Ennyit nem fizetnek, a többit az állam adja oda, ez tulajdonképpen szociálpolitika a maga módján. Azt hiszed, hogy ha az állam egy színházat nem támogat, akkor azt a pénzt, amit itt megspórol, egy másik színháznak fogja adni? Ilyen nincs. Azt a pénzt lenyeli. Beteszi akármibe, bőven van hova. Ezért sem szabad színházbezárásról beszélni, mert nem úgy van, hogy a kevésbé értékes színház most majd nem kap pénzt, az értékes pedig kap. Az a pénz elment a francba.

- Direkt értetlenkedem. Példám a filmesek, akik ellenálltak a központosító törekvésnek, és ki tudtak valamit harcolni a szakmájuk érdekében. A te álláspontod a politikáról meg a közéletről nem hozza túl kényelmes helyzetbe a színházirányítókat? Miért változtassanak bármin, ha a színházi szakma ezt nem kezdeményezi? Vagy nincs szükség a legcsekélyebb változásra sem?

- Van egy hatalmas, a XX. század kezdete óta tartó politikusi dilemma, mégpedig az, hogy mi az a modern kultúra, ami kamatozik. Aczél elvtárs, a bolsevikok legtöbbje és a futuristák mindannyian azt gondolták, hogy a film. Ugyanazon a vígszínházi beszélgetésen, amit már említettem, Aczél azt mondta nekünk sajnálkozva, hogy ők félreértették a helyzetet, mert nem látták, hogy a színházak hatása ugyan kis közönség körében érvényesül, de ez a hatás rendkívül intenzív. Késéssel mégis belátta a dolgokat. Én név szerint tudom, kik azok a futuristák, akik ebben a pillanatban a kulturális kormányzatban ülnek, és ugyanazt gondolják, amit Aczél elvtárs. Hogy a filmeket kell támogatni, mert abban van az üzlet. Grünwalsky és a filmesek büszkék, hogy - tényleg - milyen tisztességes és kitűnő dolgokat hoztak össze, ami önmagukhoz képest fantasztikus, de hát mi a legrosszabb pillanatainkban is sokkal egységesebbek vagyunk, mint ők ebben a legjobb pillanatukban. Egyébként nem kaptak túl sokat, végül is fillérekkel kiszúrták a szemüket. De van filmtörvény.

- Evezzünk szelídebb vizekre. Úgy látom, hogy téged mint rendezőt, dramaturgot, dramatizált művek szerzőjét nagyon közeli és szoros kapcsolat köt az irodalomhoz. Miként magát a kaposvári színházat, amely a realizmusból indult el. Jelent-e számodra valamit az a szó, hogy realizmus - mint értékfogalom, szemléleti fogalom, stílusfogalom, esetleg társadalmi kapcsolódási pontot jelző fogalom? Hol helyezed el magad mint rendezőt?

- Vágjunk a közepébe. Azt szokták mondani, én nem vagyok olyan jó rendező, mint színházvezető.

- Én nem mondtam.

- Tudom, de ezt szokták mondani. Elég elviselhetetlen ember vagyok, és kell valamit mondani, ami elviselhetőbbé tesz. Az az igazság, hogy miközben ezzel ellentétes elveket hangsúlyoztam, amelyeket persze érvényesnek tartok, rendezőként azt szeretem csinálni, ami érdekel. Ha nagyon nagy szükség van rá, bármikor meg tudok rendezni egy operettet vagy egy kommersz darabot úgy, hogy az még jópofa és nagy siker is legyen, de mint rendezőt a különös és szokatlan dolgok érdekelnek. Nem nagyon használ az ember olyan esztétikai kategóriát, hogy realizmus. Kitalálták, hogy kisrealista vagyok, amikor A konyhát rendeztem. Nem vagyok az, mert ugyanakkor rendeztem A három testőrt meg a Bíbor szigetet, ami minden , csak nem kisrealizmus. Alapvetően szemét rendező vagyok, mert nem akarok megfelelni senkinek, csak saját magamnak. Amikor megcsinálom Kosztolányi Néróját, és megbukom vele, mint a fene, akkor az érdekel, hogy mit lehet belőle kihozni. Vagy amikor megcsinálom Mikszáthtól a Nosztyt, nem az foglalkoztat, hogy ez milyen divatok vagy milyen - éppen aktuális - színházesztétikai problémák sávjába kerül, hanem az, hogy Mikszáth milyen hihetetlenül éles elméjű, már majdnem Brecht, és ezt senki nem tudja. A rendezői kalandjaim nagy része életveszélyes vállalkozás. De nem azért, mert olyan különlegesen modern, hanem azért, mert különlegesen szokatlan, és egyáltalán nem illik bele a trendbe.

- Beleillik abba a társadalmi valóságba, abba a viszonyrendszerbe, amelyben élünk, és amely, úgy tűnik, fontos neked.

- Igen, az érdekel. Engem valójában az élet érdekel.

- Korainak nevezhető rendezéseiddel - vegyük a Shakespeare-eket, a Troilust, a Szeget szeggel-t, a III. Richárdot -, azt hiszem, sokakat megelőztél. Azóta már lecsillapultak azok a buta viták, hogy lehet-e �modernizálni", �aktualizálni" Shakespeare-t. Az említettek úgy voltak hagyományos klasszikusrendezések - hiszen akkor még szó sem volt posztmodernről -, hogy hihetetlenül aktuálisak voltak köznapi, politikai értelemben.

- Az említett Shakespeare-ek mai aggyal tulajdonképpen posztmodern előadások. Az érdekelt, hogyan lehet megjeleníteni a hihetetlen shakespeare-i dimenziókat. Nem tudom, emlékszel-e, hogy a Troilusban - rossz előadás volt egyébként - ott repült Ikarosz a szín fölött, és az emberek pajzsokból készült tankokban harcoltak valami különleges őrültséggel. Az a szür-realitás érdekelt mint lehetőség, amit Shakespeare kínál az embernek.


- Az egész kaposvári színházra jellemző volt, hogy az előadásokban olyan szokatlan dolgok történtek, amik máshol nem. Ez akkor nagyon fölértékelődött, és visszafelé sem lehet leértékelni, úgyhogy nem hinném, hogy azok rossz előadások voltak. Éppen ellenkezőleg, azt gondolom, hogy a te Shakespeare-előadásaidhoz hasonlót akkoriban nem láttam Magyarországon. Habitusodat tekintve racionális, intellektuális, rendkívül okos rendező vagy. Nem udvariaskodom, ez egyszerű karakterizálás. Viszont néha azt kérdezem - és ez látszólag ellentmond annak, amit mondasz -, hogy hol a munkádban a szubjektum. Mintha visszaszorítanád az alanyiságot, amely nagyon sok rendezőnél átsüt. Az egyik jellemző előadás a Peer Gynt, amit általában akkor vesznek elő, ha a rendezőnek alanyi, lírai mondanivalója van. A te Peer Gyntöd - legalábbis úgy emlékszem - nem volt túl izgalmas előadás, inkább tárgyilagos, talán még brechties vonásokat is fölfedeztem benne. Valahogy nem adod ki magad. Falat húzol magad és a produkcióid közé.

- Ott vagyok, benne vagyok. Érzelmileg is - talán ez nem olyan könnyen megközelíthető. Akik jól ismernek, és közel állnak hozzám, azok tudják.

- Kanyarodjunk vissza Kaposvár jelenéhez. Régebben mindig volt ott négy-öt ember, akik meghatározták a színházat. Cserélődtek ugyan, elment Gothár és jött Ács, és így tovább, de mindig voltak meghatározó emberek. Most mintha nem volnának, vagy ha igen, nincsenek jelen olyan súllyal a színházban, mint ahogy lehetnének. Ott van Rusznyák Gábor, egy tehetséges ember. Csinált három előadást, a Családtörténetek - Belgrádot, a Platonovot és a Nyaralást. Mindegyik hatszor-hétszer, maximum nyolcszor ment, beleértve a vendégjátékokat. Ennek így kell lennie? A Nyaralást például nyelvi váltásnak érzem a kaposvári színházban.

- A Nyaralás bérleti előadás volt, legalább hússzor kellett mennie.

- A szezon végén mutattátok be...

- Rosszul számoltad. A következő évadban is játszottuk, aztán karácsony tájékán újból.

- Mégis