Közönség, finanszírozás, struktúra

Kerekasztal-beszélgetés a színházakról. Résztvevõk: Csizmadia Tibor, Csóti József, Kõváry Katalin, Máté Gábor, Máté Péter, Novák János, Sándor L. István,  Szabó György, Székhelyi József, Tasnádi Csaba.
forrás: KRITIKA, 2005. június


Sándor L. István: Mennyire érzitek tagoltnak a jelenlegi színházi szerkezetet? Elkülönülnek-e benne a különféle színházi funkciók? Megkülönböztethetők-e az eltérő színháztípusok - nemcsak a létezésmódjuk alapján, hogy struktúrán belül vagy kívül működnek, hanem aszerint is, hogy milyen speciális közönségréteget szólítanak meg?

Csizmadia Tibor: Amikor efféle kérdéseket hallok, zavarba jövök, mert hirtelen az az érzésem támad, hogy szét kéne osztanunk magunk közt a feladatokat, úgy, ahogy ez a pártállami időkben történt. A Vígszínház történetét feldolgozó kötetében írja le Magyar Bálint, hogy annak idején kijelölték Pesten, hogy melyik színház mit játsszon: melyik legyen a művészszínház, melyik az ifjúsági színház és melyik a gyerekszínház stb. Én nem hiszem, hogy így szétválaszthatók lennének a funkciók. Természetesen minden színháznak van programja, amely megteremti a maga közönségét. A Madách, az Operett vagy épp a Vidám Színpad - hogy csak néhány kiragadott nevet mondjak - a maga művészi igényének és elkötelezettségének megfelelően céloz be egy-egy nézői réteget...


Novák János: Szerintem nem rendelhetünk hozzá a különféle típusú színházakhoz különféle embereket. Jó példa erre az a gyermekszínházi paradigmaváltás, ami végbemenet a Kolibri Színházban az elmúlt tíz évben. A zenés mesejátékok mellett úgy tudtunk egyre izgalmasabb kérdéseket felvető előadásokat műsorra tűzni, hogy nem vesztettük el a közönségünket, sőt egyre kedveltebbek lettünk. Gyerekszínházban nem lehet elit közönségnek játszani csak gyerekeknek. De a felnőtteket meg kellett győzni az elmúlt tíz évben, hogy ezek az új tartalmak őket is gazdagítják. Ezért fontos, hogy repertoárszínház lehetünk, így a műsorunkban megjelenthet a hagyomány és az újítás is. Szerintem nincs ez másképp a felnőtteknek játszó színházakban sem. Úgy van mindenki a színházba járással, mint az étlappal: kiválasztja, hogy mikor mit szeretne “fogyasztani". Pesten elég széles a kínálat ahhoz, hogy ez így működhessen. Vannak sikeres kommersz előadások és vannak sikeres avantgárd és alternatív előadások. A különféle színházakba nem találkozunk különféle közönséggel, hanem szerintem ugyanazok a színházba járó emberek járnak mindenhova.


Csóti József: Én határozottabb megoszlást érzek a nézők között. A kilencvenes évek elején a Radnóti Színház készíttetett egy szociológiai felmérést a  közönségéről, többek között az is szerepelt a kérdőíven, hogy milyen színházba járnak még a Radnótin kívül. Az derült ki, hogy aki rendszeresen jár hozzánk, az  a Vígszínházba, az Operába, a Katonába és a Madách Színházba is  jár.  Voltak azonban olyan színházak, amelyeket egyáltalán nem látogattak a megkérdezettek. .Valóban  létezik egy " mindenevő" réteg, de szerintem jól érzékelhetően elkülönülnek egymástól az elsősorban szórakozásra vágyó, és a kimondottan igényes prózai darabokat kereső közönség csoportok.


Tasnádi Csaba: Megúszhatatlannak tűnik a művész- és szórakoztató színház megkülönböztetése, pedig én utálom ezeket a terminus technikusokat. Valószínűleg azért, mert vidéken speciális helyzetben vagyunk, ugyanis a kettő határai teljes mértékben összemosódnak. Nem szignifikáns az a réteg, akinek csak szórakoztató előadásokat kell játszani, de az sem, amelyik csak alternatív művészszínházi formákra kíváncsi. Az emberek az alapján jönnek színházba, hogy mit mond róluk a helyi szóbeszéd: jó vagy rossz az adott produkció. Ezek a vélemények pillanatok alatt elterjednek egy vidéki városban. Ebből egy dolog következik, nekünk nem “szórakoztató" vagy “művészszínházi" produkciókat kell csinálnunk, hanem egyszerűen jó és izgalmas előadásokat. Olyan produkciókat, amelyekről - hogy Ádám Ottót idézzem - legalább a buszmegállóig beszélgetnek az emberek.


Csizmadia Tibor: Az valóban eseménnyé teheti a színházat, ha a városban beszélnek egy-egy produkcióról. Azt érzékelem, hogy a bemutató közönsége azért jön, azért veszik meg a bemutató bérletet, hogy véleményt formálhassanak az előadásról, és másnap elterjeszthessék a hírét. Tudom, hogy ezen nagyon sok minden múlik, rendszerint le is verjük a lécet, olykor görcsösségből, máskor az első találkozás izgalma miatt. Innen aztán nagyon nehéz visszatornászni magunkat. Csaba azt mondja, hogy jó és izgalmas előadásokat kell létrehozni, persze ezt nagyon nehéz definiálni. Amikor négy évvel ezelőtt Egerbe kerültem, akkor láttam, hogy egyfajta ízlés uralkodik a színházban, amit a város teljesen elfogadott, ez alapján működnek az előadások. Csak épp országos összehasonlításban tűnt ez nagyon provinciálisnak. Nem értettem, hogy miért elégszenek meg ezzel a helyi nézők. Úgy éreztem,  jó lenne megmutatni a közönségnek, hogy létezik másfajta színház is. Erre a legegyszerűbb és a legolcsóbb megoldás az volt, hogy főiskolások vizsgaelőadásait hívtuk meg, lehetőleg olyanokat, amelyek Pesten se kerültek közönség elé. Nagyon érdekes volt, hogy egy pillanatok alatt lett ezeknek a bemutatóknak közönsége. Tehát minden nehézség nélkül megjelenhetett egy másfajta ízlés is a színházban, mint ami addig beágyazódott a városban. Ezen a szálon aztán lassan el lehetett indulni különböző irányokba különböző módokon. De természetesen a nézőket nem tudom leváltani. Sokszor érzek csalódottságot amiatt, hogy a számomra fontos törekvések nem találkoznak a közönségigénnyel. Ilyenkor természetesen azzal vigasztalom magam, hogy ha Pesten csinálnánk az előadást, akkor mennyivel jobb lenne a fogadtatás. Aztán megcsináljuk Pesten is, és ott ugyanúgy nem tetszik a nézőknek, de ez már egy külön játék, ez minden egyes produkciónál másképp és másképp zajlik.


Tasnádi Csaba: A közönséget persze nem tudjuk lecserélni, de igenis lehet rá hatást gyakorolni: kimozdítani a befogadói holtpontról, formálni az ízlést, befolyásolni az igényt - kicsi, apró lépésekkel, de ez igenis lehetséges.


Kőváry Katalin: Ezzel szemben ma még ott tartunk, hogy a közönség alig tud valamit a produkciókról. Szúrópróbaszerűen szoktam szondázni az alkalmi ismerősöket, és elképesztőnek tartom, hogy mennyire nem ismerik a nézők a színészeket, még a Kossuth-díjasokat sem. Az az érzésem, hogy mindenféleképpen tágítani kellene a színházak ismertségét - ez minden színházra vonatkozik, a Nemzetitől bármelyik alternatív csoportig. Sokkal nagyobb reklámra lenne szükség, a színház létét kellene eljuttatni a közönséghez. Annak a hírét, hogy bizonyos produkciók, bizonyos társulatok léteznek, hogy bizonyos művészek, színészek, rendezők dolgoznak.


Csóti József: A reklám már megjelent a mai színházi életben, csak  másra használják ,a Csizmadia Tibor által szóba hozott “közönségteremtő" igénynél céltudatosabban. .Fel- bukkant  egy új típusú budapesti közönség,- tréfásan régi évfolyamtársaknak szoktam őket hívni-, akik ugyan nem járnak  rendszeresen színházba , de feltétlenül szeretnének egy-egy híres előadásra jegyet szerezni. És ez bizony a reklámmal függ össze. Azt látom, hogy az utóbbi néhány évben olyan marketingstratégia jelent meg a budapesti színházak életében - bizonyos nagyszínházak nagy befektetéssel működő produkciói esetében -, amely teljes mértékben az üzleti élet fogásait használja. Nagy befektetéssel járó, széles körben terjedő színházi reklámkampányok pörögnek a városban, amelyek ugyanazt a technikát alkalmazzák, amivel a mosóport, az autót és a fogkrémet is eladják. Arra az alapfogásra épülnek, hogy az nagyon rossz lesz neked, ha nem látod ezt az előadást: elmulasztod a világsikert a sztárokkal, nem leszel egészséges, kijönnek a ráncaid, stb. Nincs ezzel semmi baj, csak átviszi a színházat az üzleti módszerek világába. Azt gondolom ugyanis, hogy a magyar színházi életnek egy bizonyos szegmense megérett a piacra. Nem rossz vagy színvonaltalan produkciókról van szó, csak arról, hogy ezek az üzleti fogásokat alkalmazó produkciók kihívást jelentenek mindazok számára, akik kisebb helyen, rövidebb szériákra törekedve, kevesebb befektetéssel hoznak létre produkciókat. Ebből a szempontból valóban jogos a kérdés, hogy nem kellene-e   kitenni piacra - ha nem is intézményeket, ha nem is színházakat, de - bizonyos produkciókat.


Tasnádi Csaba: Vidéki repertoárszínházként Níregyházán nem nagyon tudunk operálni a reklámmal. Ugyanakkor valamennyi kollégám nevében kikérem magamnak, hogy egyazon rendszer szerint finanszírozzák a színházainkat, mint azokat a fővárosi intézményeket, amelyek “piacorientált" előadásokat hoznak létre. A legtöbb vidéki színházban ugyanis erőteljesen kimutatható bizonyos népnevelő funkció - lehet, hogy nagyon teátrális, divatjamúlt szót használok -, de a művelődéssel, mint alapvető emberi szükséglettel való törődést én a színház kikerülhetetlen feladatának érzem. A rentabilitás vidéken még az ötlet szintjén is butaság. A gyermek- és ifjúsági bérletekért - amely korosztályban a leghatásosabb lehet a kultúra iránti igény felkeltésével próbálkozni - nem lehet olyan árat kérni, amely egy-egy előadás bekerülési költségeit fedezné. A produkció - mivel a bevétel elenyésző, viszont a fenntartás költségei folyamatosan jelentkeznek - egyáltalán nem térülhet meg a további játszás alatt sem. Ha jól emlékszem, tanult kollégám, Bodolay Géza vetette föl korábban azt a szerintem fontos gondolatot, hogy államilag kéne sokkal jobban és célirányosan dotálni a gyermek- és főleg az ifjúsági nézők színházba járását. Ha az ötletet továbbgondoljuk, akkor a finanszírozás meghatározásánál figyelembe lehetne venni azt a szempontot is, hogy milyen feladatokat végeznek el az ugyanolyan finanszírozási struktúra szerint működő vidéki és budapesti színházak. A fővárosiak igenis megengedhetik maguknak, hogy egy bizonyos nézői rétegre specializálódjanak. Sőt azt is, hogy olyan előadásokat hozzanak létre, amellyel nyereséget termelhetnek. Szerintem hihetetlen igazságtalanság őket ugyanazon alapelv szerint támogatni, mint bennünket.


Sándor L. István: Lehet ezen változtatni, hogy az állam ugyanazon alapelv szerint támogatja a művészszínházakat, a vidéki “népművelő" funkciót ellátó vidéki teátrumokat, mint a piacképes előadásokat nagy szériában játszó fővárosi szórakoztató színházakat?


Novák János: Differenciáltabb támogatást csak az értékek mentén lehetne kialakítani, de ezt a szempontot szinte lehetetlen érvényesíteni. Már csak azért sem, mert a szakma nagyon nehezen tudja artikulálni az értékeket. Talán akkor lehetne az értékek mentén jobban differenciálni a támogatást, ha több pénz áramolna a színházakba. Kevesebb pénz esetén viszont a már megteremtett értékek is veszélybe kerülhetnek. Hogy a saját példánkat mondjam: a Kolibri Színház nézőtere kétszáz fős, de másik két játszóhelyünkön ötven, hatvan gyereknek is tartunk előadásokat - méghozzá úgy, hogy nem ráfizetéses.  Ezek a viszonylag kisebb nézőterek lehetővé teszik, hogy a gyerekszínházakban megszokottnál differenciáltabb tartalmakat is közölhetünk. A jelenlegi támogatás még éppen lehetővé teszi, hogy ezt a gyakorlatunkat fenntartsuk. Egy szűkülő támogatással ezek a kvázi meghódított tartalmak is veszélybe kerülhetnek.


Csóti József: Azért ne legyünk igazságtalanok, mert a számok tanúsága szerint bizonyos finanszírozási differenciáltság már ma is létezik. Azok a színházak, amelyekre a művészszínház elnevezést használjuk, hetven-nyolcvan százalékos állami finanszírozás mellett dolgoznak, ugyanakkor ismerünk olyan fővárosi színházakat is, ahol ez az arány már az ötven százalék alá került. Ez egész egyszerűen tény. Hogy ezek helyes arányok-e, vagy sem, azt nem tudom megmondani. Nyilván parttalan is lenne erről vitatkozni. De azt látom, hogy a Fővárosi Önkormányzat nagyon határozottan elindult a differenciáltabb finanszírozás felé, elég komoly feszültséget is teremtve ezzel a főváros intézményei között.


Csizmadia Tibor: A differenciáltabb finanszírozás hatékony eszköze lehetne a pályázati rendszer, ami nagyon rosszul működik nálunk, többek között azért is, mert a támogatás nagyon vékony rétegét érinti. Például a Nemzeti Kulturális Alapprogram Színházi kollégiuma által szétosztható összeg a teljes színházi támogatásnak csupán a másfél százalékát jelenti. Ha ez az arány meg tudna nőni, akkor nyilván jobban érvényesülhetne egyfajta differenciálás. De óvnék mindenkit a finanszírozás olyan átalakítástól, amely veszélybe sodorná a mostani színházi rendszert. Persze nem tudom, hol kéne meghúzni a határt. Nyilván egy épületet, egy benne létező társulatot nehezebb fenntartani, nyilván erre fix összegeket kellene szánni. Erre jönnek még rá a produkciók költségei, ezen a szinten igenis lehetne egy kicsit jobban differenciálni.


Kőváry Katalin: Szerintem is kellene valaminek változnia a finanszírozásban, meggyőződésem, hogy fog is történni valami, nem lehet a természetes folyamatok ellen menni. A döntéseket állami szinten kell meghozni, különben jön az úthenger, és el fog tűntetni jónéhány dolgot, amit ma fontosnak érzünk a mai magyar színházban. Én is rossznak érzem a jelenlegi pályázati rendszert, például tudtommal egyedül a főváros színházi pályázatánál lehet  előadások továbbjátszására támogatást kérni. Az összes többi pályázat produkciók létrehozásra vonatkozik. Emiatt hihetetlen nagy produkciókényszer működik a színházi életben...


Székhelyi József: Szerintem baj van velünk, a szakmával és baj van a finanszírozással is. Én azt sugallom színházvezető barátaimnak is, hogy azt az alapelvet fogadjuk el, hogy a költségvetés határozza meg a színházat, és ne a színház határozza meg a költségvetését. Ha ezt tudomásul veszem, akkor az adott világ és az adott társulat varázsainak mérnökeként a rendelkezésemre álló pénzösszeget jó ízlésem, vezetői karizmám és a munkatársaimmal való folyamatos párbeszéd közepette úgy proporcionálom, hogy azt a fajta színházat hozzam létre, amelyet a legfontosabb megrendelőink, a nézők várnak el tőlünk. A közönség természetesen szélesen értendő, az akadémiai értelmiségtől a halaskofáig terjed. Tehát egy olyan népszínházi szemléletet kell megvalósítanom, amelynek minden bemutatott munkadarabját művészszínházi igényességgel vagyok köteles létrehozni, azért, mert lélekben erre szegődtem.


Ugyanakkor a kategóriákat, hogy népszínház, szórakoztató színház, bulvárszínház, művészszínház, ezeket egyszerúűen elfelejtetném, mert minden esztétikai kategória a mai zűrzavaros időkben zűrzavar-esztétikát szül, a zűrzavar-esztétika semmire sem használható. Színházi értelemben a legnagyobb magyar esztéta Kiss Manyi volt, aki azt mondta, jól köll spilázni, és kész. Ezt az egész esztétikai szócséplést borzasztó diszfunkcionálisnak és fölöslegesnek érzem.


Visszatérve a finanszírozásra, nagyon fontosnak érzem, hogy le kéne dumálni a fenntartókat, tehát az önkormányzatokat vagy a minisztériumot arról, hogy némi csúsztatással eltartónak higgyék önmagukat, nem, ők a fenntartó közösség megbízottai. Ugyanis a mi mesterségünk, a minősége, a nemessége, a szépsége ellenére, sajnos valóban eltartott szakma. De mi sem eltartottak, sem kitartottak, sem ingyenélő, rohadék csőcselék népség nem vagyunk, hanem hihetetlen sok munkát végző szakemberek vagyunk, akik reggel hattól éjjel kettőig egyfolytában dolgozunk, ezt pedig finanszírozási oldalról le kell reagálni. Egész egyszerűen félreértik a magyar közéletben azt a szót, hogy nonprofit. A politika, a fiskális szemlélet, a monetáris terror úgy fordítja le magának, hogy nincs benne haszon (hisz a non profit kifejezésnek tényleg ez a tükörfordítása). Ezzel szemben én azt gondolom, minden a nonprofitra fordított fillér fantasztikus hatvánnyal fog hosszú távú befektetésként a reálszférában eredményeket hozni, ha úgy tetszik gdp-ben tükröződni. Következésképp nagyon óvnám magunkat, akik a szakmánkat a nonprofit jegyében éljük meg, hogy felelőtlen kalandorságból azonnal a piacgazdaság különböző rémálmainak tegyük ki a színházat, mert erre ma az ország gazdasági - társadalmi helyzete nem megfelelő. A mecenatúra állapota közel sem olyan, mint ezt várhatni lehetne tizenöt évvel a rendszerváltás után. Amíg hamburgi árak vannak és hellyel-közzel tiranai fizetések, addig én nagyon óvatos lennék ez ügyben.


Azt is dermesztőnek tartom, hogy a színházakat működtető törvényi rendszer, úgy, ahogy van, használhatatlan. A közbeszerzéstől kezdve a számviteli törvényen át a kjt.-ig egyik rosszabb, mint a másik. Pontosabban önmagukban biztos jók, csak illeszthetetlenek a színházi szakmához. Magyarul, ha én egy cashflow-t készíttetek egy bankszakemberrel, mert kíváncsi vagyok arra, hogy hogyan is állunk, akkor mire a produkciós költségig jutunk, addigra rendszerint egy nagy nulla kerekedik ki abból a rettenetesen sok pénzből, amit elkötünk. Én egy gazdag igazgató vagyok, mert Szegeden 1.510.000.000 forintos költségvetéssel dolgozom. Ez őrületesen nagy pénz, több színházvezető kollégám együttes támogatása és költségvetése sem éri el ezt a nagyságrendet. Ezzel együtt azt mondom, hogy ennek a finanszírozási rendszernek van egy nagy csapdája, amit közgazdasági-közigazgatási szakemberek tudnának csak megoldani vagy a parlament, hogy tudniillik ebből a pénzből, amiből mi színházat csinálunk, többnyire csak az intézményeket lehet fönntartani és működtetni, de előadásokat nem lehet létrehozni. Az intézményiség dominanciája jár az agyakban, olyan szempontrendszerben, amely egy produkcióra ítélt intézményrendszert produkció nélkül felejt. Mert magát a struktúrát, az intézményrendszert tartja fönn és finanszírozza, s mire be akarunk mutatni egy-egy darabot, akkor szinte megoldhatatlanul nagy probléma, hogy miből és mennyiért. Én ezt tartom a jelenlegi színházak legnagyobb gondjának, hogy tudniillik azok az általános költségek, a terhek, a járulékok, az áfa, az infláció stb., stb., azok gyakorlatilag azt teszik lehetővé, hogy az intézmény nagyon tipp-topp legyen, minden revizori jelentés azt mondja, csillagos ötös, csak ne legyen benne produkció. Én ezt kétségbeejtőnek tartom, ez ellen ordítok, hisztériázok, ha kell, tombolok.


Az az összeg, amit a költségvetés a színházakra fordít, szerintem elegendő nagyságú. Bár folyton ordítunk, hogy kevés, de szerintem a rettenetesen sok diszfunkcionális túlköltés és kényszer (őrületes járulékok, ÁFA, a rossz törvényi szabályozás okozta elúsztatások ) buzgárjain folyik el a pénz. Ezeket a buzgárokat kellene föltárni, megszüntetni. Úgy látom, hogy az ország általános helyzetét nézve a kulturális életnek a színházi szegmense a lényegesen ellátottabb, mint mondjuk a könyvtárak, a képzőművészet, a zenei kultúra vagy akár a táncélet. Ebből az összegből felelős gazdálkodással igenis lehet baromi jó színházat csinálni. Ez a mi felelősségünk, ma azonban szolgálunk és végünk. Érdekérvényesítő erőnk alig van. Céhes értelemben igazi posszibilis elképzelésünk szintén. Íly módon igen könnyen válunk, válhatunk egymás természetes ellenségeivé. Pontosan az inverzére volna szükség.


Sándor L. István: Úgy érzem - kár, hogy elmegy Székhelyi József -, hogy az eddigiektől markánsan különböző vélemény hangzott el. A kapott támogatás valóban csak a fenntartásra, az intézmények produkció nélküli működtetésére elegendő-e?


Csóti József: A Radnóti Miklós Színház éves költségvetése közel négyszázmillió forint. Van négy bemutatónk, ezek költsége  mintegy negyvenmillió forint. Minden külső műhelyben készül, semmiféle kapacitása nincs a színháznak. Tehát a produkciók bemutató költsége nagyjából az éves költségvetés tíz százalékát teszi ki. A működési költség, a bér és  az iszonyatosan magas munkaadói terhek nagyon nagy részét elviszik az éves költségvetésnek. Miután kifizettük a béreket és az egyéb állandó költségeket , akkor valóban nagyon szűk keret marad előadások létrehozására. Ezért fontos minden többlet pénz, amit a költségvetésen kívülről  kapunk. Olykor nehéz megértetnünk , hogy miért ünnepelünk egy szponzort, aki nyolc-tíz millió forintos támogatást ad. Belátható azonban , hogy a szabadon elkölthető pénzeszközökhöz képest nekünk ez a nyolc-tíz millió forint is jelentős összeg, mert ez mind a produkciók színvonalas kiállítására  költhető.  Mi a Radnótiban  a produkciós költségek csökkentésére annak idején úgy reagáltunk, hogy  kevesebb bemutatót tartottunk. Azt mondtuk,  ne legyen minden egyes produkció szegényszagú, inkább  kevesebb , de igényes kiállítású bemutatót tartunk. Persze  akkor lehet így dönteni, ha a szűkebb repertoárral is megőrizhető a látogatottság. Nyilván erre nincs lehetősége egy vidéki színháznak, ahol a bérletes előadás  mondjuk hússzor játszható ,  ha nagy sikere van a produkciónak, akkor lehet huszonkettő vagy huszonöt. Ha nem tűzik ki a következő bemutatót, akkor nem valósul meg az éves látogató-és bevételi terv.


Lengyel Pál: Bár itt nincs helye a reklámnak, de szeretném jelezni, hogy a Harlekin Bábszínház a jelenlegi támogatásból nem lenne képes produkciókat előállítani. Ebben valószínűleg a többi bábszínház is hasonló cipőben jár. Szponzorra találni meg körülbelül annyi esélyünk van, mint cápát fogni a Moszkva téren. A magyarországi bábszínházak finanszírozása nincs kitalálva. Ott maradt abba, amikor Magyarországon még összesen két bábszínház volt. Most tessék elképzelni, hogy Magyarországon összesen két kőszínház van, mondjuk Debrecen meg Szeged, és a színházi finanszírozás erre a kettőre van kitalálva, miközben, mint tudjuk, sokkal több kőszínház van, hála istennek. Ma már tizenhárom bábszínház van Magyarországon, miközben a támogatásuk nem ugyanaz, mint a családinak nevezett Kolibri Színház és a bábszínháznak nevezett Budapest Bábszínház esetében.


Ami a kőszínházak finanszírozását érinti - mert miért ne érdekelne engem a nagy egész is -, úgy érzem, abban mindenki egyetértett, hogy differenciáltabb támogatásra lenne szükség, csak a válasz nem tud megszületni, hogy ez miképp történjék. Nyilván a politikusoknak - bár ők nem mondják - szükségük van tanácsadókra, akik megmondják nekik, hogy színházi értelemben mi érték és mi nem az. De nyilván az a kérdés, hogy kik legyenek azok, akik ezt megmondják. A szakma nagy része valahogy úgy van ezzel, mint a premier utáni gratulációval. Tulajdonképpen mindnyájan tudjuk, hogy milyen érték született akkor este, de ezt valahogy nem szoktuk elmondani, mert mégiscsak illetlenségnek számít.


Tasnádi Csaba: Azt hiszem, a kérdés roppant egyszerű: vagy mi magunk próbáljuk meg ezt a problémahalmazt megfogalmazni, közvetíteni a döntéshozók felé, vagy pedig kérjük a kultúrkormányzatot, hogy találjon ki valamit helyettünk. Ki kell tudni mondani, hogy nincs mese, a finanszírozás átalakítása politikai döntést igényel. Nagyon sok veszélye van ennek az egésznek. Ha megvárjuk, hogy a gazdasági kényszer szülje meg a megoldást, az, én úgy gondolom, elég veszélyes. Például: ha mondjuk, tényleg létrejönnek valamikor a nagyobb régiók, akkor ez nagyon rosszul érinti azokat a színházakat, amelyeket a megye és a város közösen tart fenn. Jelesül például a nyíregyházi Móricz Zsigmond Színházat. Ha a költségvetésünk negyvenkilenc százalékát, ami a megyétől származik, negligálnák, akkor ezt a város, ismerve az anyagi lehetőségeit, biztosan nem tudná automatikusan és azonnal átvállalni. Vannak különböző nyugat-európai vagy közép-kelet-európai példák, amelyeket nem hagyhatunk figyelmen kívül. Mindenesetre szerintem elég komoly veszélye van annak, ha megvárjuk, hogy a politikusok mondják ki helyettünk a döntő szavakat. Ugyanakkor ha mi magunk lépünk elő átalakítási javaslatokkal, akkor azoknak nagyon világosnak, egyszerűnek és érthetőnek kell lenniük, és ráadásul kimutatható politikai haszonnak is kell lennie az alapgondolatban, mert másképp képtelenség lesz keresztülvinni.


Szabó György: Schillingék dolgozata a színházi szerkezet átalakításának nagyon fontos kérdését vetette fel. Nevezetesen azt, hogy lehetséges-e párhuzamosan kétfajta struktúrát működtetni: a társulati repertoárrendszert és a befogadó helyekre épülő szisztémát. Ráadásul egy ilyen kis országban, ahol nagyobb befogadó közeg csak Budapesten van. Ennek a kérdésnek a felvetése nagyon bátor dolog, mert én is azt mondom, hogy jó lenne, ha ez a kettő egyszerre érvényesülhetne. Csak az a kérdés, hogy fönn tudná-e ezt az ország tartani.


Máté Gábor: Nagyon örülök annak, amit mondasz, mert én nyomát sem látom a struktúrával kapcsolatos vitákban annak, hogy bárki belegondolna, hogy mivel is járnának a változtatási javaslatok. Például azzal, hogy tovább dagasztanák a Budapest nevű vízfejet, ami nemcsak a gazdasági életet, hanem a kultúrát is uralja. Persze Székhelyi már nincs itt, nyilván ő lenne az első, aki azt mondaná, hogy Szegeden is van kulturális élet, de valamennyien tudjuk, hogy egy vidéki városban milyen ez. Én magam többször jártam Szegeden, Kosztolányi-estemet utoljára ott mondtam el négy ember előtt. Az egyik egyetemi városunkban nem akadt húsz-harminc ember, aki kíváncsi lett volna rá.


A kilencvenes évek elején én is benne voltam a Színházi Társaság vezetőségében, tehát hallottam a struktúra átalakítását célzó különféle javaslatokról, noha szerencsére nem tartottak soha olyan fontos embernek, hogy igazából megkérdezték volna erről a véleményemet. Aminek kifejezetten örülök, mert a kérdések akkor is már kizárólag arra vonatkoztak, hogy mutassunk rá arra a színházra, amelyiket be kellene zárni. Az ember nem azért nem mondja meg, hogy melyik színházat kéne bezárni, mert - a sajátján kívül - nincs rengeteg ötlete erre, hanem azért nem, mert pontosan tudja, hogy azt a pénzt, amit így meg lehetne spórolni, azt többé már egyáltalán nem a színházakra fogják fordítani. Utoljára Portóban jártam külföldön, ahol hat darab színházépületet láttam bezárva. Kevés szomorúbb dolog van egy városban, mint egy bezárt színházépületet, falfirkákkal telerajzolva. Meg lehet természetesen várni, amíg becsuknak egy-két budapesti színházat is, csak győzzük majd figyelni, hogy azok a pénzek hova folynak el. Majdnem biztos, hogy nem oda, ahova mi szeretnénk. Az a baj az összes halálosan felelőtlen és rendkívül ostoba fölvetéssel, ami a struktúra átalakítására vonatkozik, hogy azt hiszik a kiagyalóik, hogy a “megtakarított" források majd visszakerülnek a színházakhoz. A híres Koltai-Csáki-cikkel" is ez volt a baj: amikor a színházigazgatók már elintézték maguknak, hogy az áfa vissza fog folyni a színházi támogatásba, akkor megjelent ez az írás, ami semmi másra nem volt jó, csak arra, hogy figyelmeztette a Pénzügyminisztériumot, hogy ezek a “gazember" színházigazgatók valamit vissza akarnak kapni. És valóban: tényleg azonnal sikerült is elzáratni a csapot. Bizonyos kritikusok totálisan eltévesztik a szerepüket. Nekik színházi előadásokról kellene írniuk, és nem pedig különböző strukturális ügyekbe belebonyolódni, és megmondani, hogy mit kéne itt csinálni, mert az irányítók abban a pillanatban kapva kapnak az alkalmon, az ő íróasztalukon ugyanis efféle cikkek hevernek, tele halálosan felelőtlen, ostoba ötletekkel.


Mért kellene például szembeállítani a kőszínházakat az alternatív színházakkal, ahogy ez bizonyos írásokban megjelenik? Miért kell nekem meggondolni azt, hogy jó szívvel megyek-e a Trafóba, a Szkénébe meg a MU Színházba, ahova egyébként járok, amikor van szabad időm. Mást nem mondok: Bezerédi Zoli utoljára Moszkvában játszott Pintér Béláékkal, mert az egyik szereplő megbetegedett. Ő ugrott be, s nem egy “alternatív színész". De nálam is játszott már Thuróczy Szabolcs, és sorolhatnám azt a rengeteg dolgot, ami összefűz bennünket. Schilling Árpád az első igazi alternatív előadását, az ő kis társulatával bizony a Kamrában játszotta egy éven keresztül, és sorolhatnám, hány színház játszott még a Kamrában. Kár tehát kiélezni a kérdést alternatívokra és nem alternatívokra.


Vagy micsoda butaság például az is, hogy a vidéki színházak egy részét át kellene alakítani befogadó színházzá! Én magam elég sok helyre járok színházba, vidéken mindig azt látom, hogy azoknak a városi polgároknak hallatlan fontos, hogy náluk van színház. Az igenis egy közösségi találkahely. Azok a vidéki emberek szeretik, hogy nekik saját színészeik vannak, saját előadásokkal, tehát egyáltalán nem mennének el utaztatott előadásokat nézni. Csak olyan ember gondolhatja, hogy bármelyik vidéki színházat regionális intézménnyé kell átalakítani, aki még életében nem dolgozott vidéki színházban. (Én magam nyolc évet töltöttem el Kaposvárott, tehát tudom, miről beszélek.) Lehet, hogy a vidéki színházak rosszak, de például azért rosszak, mert a tehetséges színészek és rendezők itt növesztik Budapesten a valagukat, és nem hajlandók vidéken dolgozni. Ez az igazi probléma, hogy a tehetség egyáltalán nem oda megy, ahol szükség lenne rá. Miért nem mennek be azokba a színházakba, amelyek nívótlanul működnek, miért nem változtatják meg őket, miért nincs ehhez erejük, mért nincs ehhez elég tehetségük? Hol van az úgynevezett feltörekvő nemzedék? Hol van az felhajtóerő, ami valóban izgalmas új dolgot hozhatna létre az egyébként már meglévő struktúrában. Persze nem mondom, hogy a mostani struktúra tökéletes. De mért is nem jó? Valószínűleg azért nem, mert nem töltjük meg elég tehetséggel.


Miért nem pályáznak meg a tehetséges emberek vidéki színházakat? A legutolsó ilyen pályázat, ha jól emlékszem, Novák Eszteréké volt, akik nem kapták meg a veszprémi színházat. Nyilván lehet ellenérveket mondani, például azt, amikor a Zsótér-Telihay-Szikora-féle pályázatot kitessékelték Szegedről, de éppen ebben az értelemben kellene  fölhívni a politikusok figyelmét a saját felelősségükre. Hogy ne az ostoba, buta lobbiknak meg a tévécsatornákon át csöpögtetett kulturális rémalakoknak higgyenek, hanem próbáljanak tájékozódni, és valóban színházi személyiségeket nyerjenek meg arra, hogy a saját városi színházukat irányításák. Igenis jobbá lehetne tenni a vidéki színházakat, ha nem olyan emberek kerülnének az igazgatói székekbe, akikről egyébként az egész szakma tudja, hogy nem ott van helyük. De ma az a helyzet, hogy ha a Színházi Társaság elmondja a véleményét egy-egy pályázat kapcsán, akkor szinte biztos, hogy nem azt a pályázót fogják megválasztani, akit a társaság javasol. Inkább valaki olyat, aki valamilyen politikai párton keresztül befészkelte magát a színházba. Tudjuk mindannyian: mire kiírják a pályázatot, már réges-régen le van vajazva minden. De ez nem a színházi struktúra hibája, hanem annak a következménye, hogy valahogy nincsen tisztába téve, hogy kinek mi a dolga: politikusnak, szakmának, pályázónak. Nagyon sok valóban tehetséges színész és színházi rendező nőtt föl az utóbbi években, de hol vannak az ő pályázataik? Nincs kedvük pályázni, de nem azért nincs kedvük, mert már mindegyikük csalódott a pályázati rendszerben. Ez nem igaz, nagyon kevesen pályáztak eddig. A többségnek egyszerűen nincs kedve vállalni a bozótharcot. A fene egye meg, mitől ennyire mimózák? Nehogy azt higgyétek, hogy a Babarczy meg a Zsámbéki gyenge ember volt. Tudjátok, mi meccs ment Kaposváron? Csak amiről én tudok, azalatt, míg ott voltam, hányszor akarták effektíve bezárni a kaposvári színházat, politikai okokból? Mit kellett harcolni érte! Ez nem úgy volt, hogy ja, akkor könnyű volt, mert a kaposvári színház ellenzéki színház volt. A fenét volt könnyű! A megyei meg a városi vezetésben ugyanolyan hülyék ültek, mint ma. Persze akkor más értelemben voltak hülyék, de azokat a fejeket is meg kellett valahogy győzni. Hol vannak ezek a gyerekek, akik erre képesek lennének? Hol az úgynevezett új nemzedék, amelynek fel kellene kavarni az állóvizet?


Máté Péter: Az a színház, amiről a Gyuri beszélt, vagy amiről a Krétakör dolgozata szól, nem biztos, hogy az a színház, amiről te beszélsz. Kaposvár gyönyörű hely volt, és biztos nagyon izgalmas volt ott dolgozni, de a színház nem csak az, amit ti ott csináltatok. Az alapvető vita most arról folyik a különféle színházcsinálók között, hogy valóban csak egyfajta módon lehet a színházról gondolkodni mint intézményrendszerről. Valószínűleg sokféle módon lehet, tehát nincs igazad, annak ellenére, hogy lenyűgözően beszélsz. Schillingék azt szeretnék, hogy olyan produkciós házak jöjjenek létre, amelyeken nincs rajta a színházüzemeltetés minden nyűge. Az ezekben a produkciós házakban létrejött előadások aztán el tudjanak menni olyan helyekre, ahol befogadják őket. Ez is egy létező modell és nem biztos, hogy kizárja a repertoártársulati struktúrát. Lehet, hogy elfér mellette, Gábor!


Máté Gábor: Sőt, én is kikérem magamnak, hogy ezt a kettőt szembeállítsuk egymással. Félreértettél engem, vagy nagyon rosszul fejeztem ki magam. Én nem az alternatívok ellen beszéltem, elismerem a munkájukat, magam is járok ezekre a helyekre


Máté Péter: Önmagadnak is gyakran ellentmondva többször védted a létező struktúrát...


Máté Gábor: Igen, védtem. Mások azt gondolják, hogy tönkre kellene tenni. Én meg azt, hogy tartalommal kell megtölteni.


Máté Péter: Mások meg azt mondják, hogy ez a struktúra túlságosan is monolit jellegű, sokszínűbbé kellene tenni. A mostani rendszer túlnyomórészt a repertoárszínházakat támogatja, pedig valószínűleg többfajta színházi modellnek kellene egymás mellett élnie, és szerintem éppen ezeknek a párhuzamosságoknak a lehetőségéről vagy lehetetlenségéről kellene szóljanak ezek a beszélgetések.


Kőváry Katalin: Az egyik legfőbb probléma, hogy létrejönnek ugyan struktúrán kívüli előadások, csak épp nem lehet őket játszani, mert nincs hol. Katasztrofálisnak tartom a befogadószínházak hiányát. Lehetetlen állapot, hogy e pillanatban egyetlenegy ilyen intézmény van, a Thália, amely olyan anyagi feltételeket szab, hogy  bizonyos csapatok számára meg sem közelíthető mint játszóhely. Vannak jó szándékok, vannak tehetséges emberek, vannak nagyszerű csoportosulások, vannak nagyon jó produkciók, amelyek írd és mondd, elmennek háromszor, négyszer, ötször, de többet nem játsszák őket, eltűnnek a feledésben,  mert az üzemeltetésüket nem lehet finanszírozni. A Játékszínnek már az alapító okiratából is eltűnt az, hogy befogadó színház, rég meg is szűnt ez a funkciója. A birtokon belüli színháznak úri kedve - és anyagi lehetőségei - szabják meg, hogy kit enged bemutatkozni. Rettenetes nagy hiány van játszóhelyekben, ezen sürgősen változtatni kellene.


Szabó György: Szerintem is több befogadó színházra lenne szükség, de azt is tudni kell, hogy a befogadó rendszer sem olcsóbb, mint a repertoárrendszer. Hogy miért drága a befogadó színházak működtetése? Azért, mert nekünk kell megfinanszírozni a produkciót magát is. Bodolayt, a kecskeméti direktort most meg is kérdeztem, hogy tényleg fogadnak-e produkciókat? Persze, mondta, csak ne kerüljenek semmibe. Én ezt nem akarom megcsinálni, hogy jön egy alkotócsoport, és nem adok nekik a fellépésért semmit, mert akkor nem úgy viselkedem, mint ahogy egy befogadó helynek kell. Akkor vagyok tisztességes, ha a társulat partnere vagyok, ha együtt rizikózunk.


Kőváry Katalin: Valóban jó lenne, ha mondjuk a Trafó olyan befogadó színház lenne, ahol megjelenhet egy rendező mondjuk öt színésszel, hogy szeretnénk megcsinálni ezt és ezt a darabot, mire  Gyuri nyugodtan mondhatná - feltéve, hogy tetszik neki az ötlet -, hogy oké, gyertek, ennyi a próbapénz, és húsz előadást tudok még finanszírozni. De most mi van? Az, hogy ha az egyik helyről összekoldulom a pénzt az öt színészre, akkor utána a befogadóhely úgy kicsontoz bennünket, mint a csirkét, mert a legjobb esetben megkapjuk esetleg  a bevétel egy részét, ami stúdiószínházban nevetséges összeg, de abból  kell fizetni a terembért, a műszakot, a jogdíjat, a színészeket és minden mást. Erre tovább pályázom, és ha kapok a továbbjátszásra pénzt, akkor a támogatók tulajdonképpen a befogadó helyet támogatják és nem a létrehozókat, mert a pénz azokhoz kerül, akiknek állítólag arra van a költségvetésük, hogy a produkciót befogadják.


Szabó György: Visszatérve arra a kérdésre, hogy létezhet-e egymás mellett a befogadói szisztéma és a repertoár rendszer, én igazából azt látom problémának, hogy nincsenek erőfeszítéseket arra, hogy bárki is egymás mellé helyezné a kettőt, és végiggondolná, hogy melyiknek mi az előnye és mi a hátránya. Szerintem azért nagyon rossz a közhangulat ma mind a két rendszerben, a repertoárszínházakban és a befogadó helyeken is, mert egyikben sincs benne egyfajta belső mobilitás. A repertoárrendszer mozdíthatatlan, nagy, tohonya rendszer. Mindenki minden nap ugyanúgy kel föl, napról napra ugyanúgy rendez, hasonlóképp játszik. Ez ’89-ig teljesen normális volt, de azóta akkorát változott a világ, a mobilitás annyira beépült az életbe, hogy ennek a művészetben is tükröződnie kellene. De nyoma sincs ennek. A befogadórendszerben dolgozó alkotók ugyanúgy beszorított helyzetben érzik magukat, hisz kevesebb pénzből kisebb nézettséggel játszanak, mint azok, akik a színházi üzem nehézkességét élik át nap mint nap. Nagyobb nyitottságra lenne szükség itt is, hogy az emberek szabadabban tudjanak mozogni. Hogy például Zsótér ne kallódjon az alkalmi munkák sorozatában, hanem találja meg azokat az embereket, akikkel végre szisztematikusan tudna dolgozni.


Kőváry Katalin: Nem vagyunk egyformák. Nem mindenki szereti ugyanazt a színházat csinálni. Ez a vita most már olyan, mintha egy Filharmonikus zenekar, a Lokomotív GT-  és a Kárpátia folkbanda működését akarnánk valahogy közös nevezőre hozni. A zenészek sokkal okosabbak, mert tudják, hogy egy szimfonikus zenekar fönntartásához mi minden kell: épület, intézményi héttér, biztos finanszírozás. Ugyanakkor nagyon jó háromtagú dzsesszcsapatok létezhetnek, amelyek sokkal rugalmasabban működnek. Nem véletlen, hogy vannak színészek, akik évtizedek óta fel-fellépnek alternatív előadásokban is, elég ha Tóth Jocó, Margittai Ági vagy Vallai Péter nevét mondom azok közül, akikben buzog a vágy, hogy efféle munkákban részt vegyenek. És vannak olyanok, akik jobban szeretnek énekkarban énekelni, vagyis beállnak egy csapatba, ahol van egy vezér, aki megmondja, hogy mit kell csinálni. Mindenki maga tudja legjobban, hogy miképpen, hol és kikkel tudja a legjobb formáját futni. A rendezők is különbözőek; van, aki szeret struktúrában dolgozni, van, aki szabadcsapattal. Nem vagyunk egyformák. Az lenne jó, ha mindenki ott dolgozhatna, ahol akar, de ez sehol nem jelentene számkivetettséget.


Csizmadia Tibor: Színházakat tulajdonképpen közösségek hoznak létre, nem azok, akik csinálják a színházat, hanem azok, akik nézik. Ezt a közönségigényt erősíti meg aztán valamilyen módon a helyi közösség, illetve az állam azzal, hogy támogatást nyújt azoknak, akik a színházat igénylik. Tulajdonképpen így alakulnak ki azok a színházi formációk, amelyek a struktúrát alkotják. Most azonban azt lehet érezni, hogy ezzel az állami támogatási rendszerrel valami baj van. Például azért is, mert az önkormányzati törvényben rosszul van definiálva az, hogy az önkormányzatok hogyan és milyen jogcímen kapnak pénzt. Mi meg esszük itt egymást a különböző, szerintem álellentétekkel, pedig egyszerűen csak rossz az alapaxiómából indulunk ki, nevezetesen abból, hogy nincs több pénz. És tényleg úgy tűnik, hogy állami szinten nincs több pénz, sőt egy önkormányzati pénzügyi embernek az is sikerélmény, hogy egy megyei költségvetést, amelyik nálunk a színházat finanszírozza, képes egyensúlyban tartani. Pedig összállami szinten ezek mégiscsak minimális összegek: a magyar állam évente annyit költ színházra, ami épp tíz kilométer autópályára elég.

(Az Országos Színháztörténeti Múzeum és Intézetben 2005. május 9-én elhangzott vita  szerkesztett szövege.)

A beszélgetést vezette és szerkesztett változatát készítette:
SÁNDOR L. ISTVÁN

FORRÁS:  KRITIKA, 2005. június