Változtatni muszáj

Beszélgetés Szabó Istvánnal

Az interjút készítette: Csáki Judit




- Említette, hogy akár a jelenlegi finanszírozási struktúra is sokkal jobban be tudná fogadni az új kezdeményezéseket, illetve nagyobb biztonságot jelentene az úgynevezett alternatív színházaknak. Hogyan?

A Színház című lap 2003 novemberi számábólBeszélgetés Szabó Istvánnal

Az interjút készítette: Csáki Judit




- Említette, hogy akár a jelenlegi finanszírozási struktúra is sokkal jobban be tudná fogadni az új kezdeményezéseket, illetve nagyobb biztonságot jelentene az úgynevezett alternatív színházaknak. Hogyan?

- Abból indulok ki, hogy külön színházi törvény nem lesz, nem kell. Ha lehetne, kellene, de mivel nem lehet, nem kell. Nem érdemes olyasmivel foglalkozni, amiből nem lesz semmi.

- Szükség van színházi törvényre?

- Egy esetben szükség lehetne rá: ha lenne színházi kamara. Akkor ugyanis az állam a támogatást egyszerűen átadhatná a kamarának, hogy használja föl, és működtesse a színházakat belátása szerint.

- Ez azonban azt is jelentené, hogy -mint, mondjuk, az ügyvédek esetében -csak az a színház színház, amelyik tagja a kamarának.

- Ez egyáltalán nem biztos. Itt nem lenne kötelező tagság. Színészek esetében ez világos: nem az a színész, aki a kamara tagja, hanem akiről elhiszik, hogy ő az "operaház fantomja".

- De azt mondja, kamarára sincs szükség.

- Lehetne mint színházi szakmai önkormányzatra. Ugyanis a színház jelen pillanatban hihetetlenül rossz szakmai érdekérvényesítő, mert gyakorlatilag nincs hatékony szervezete. Visszatérve a kiindulóponthoz: nincs szükség színházi törvényre, de ha lenne, hát ezért lenne.

- Most milyen törvény szól a színházak finanszírozásáról?

- A költségvetési törvény. Az elég is. Megjelenik benne az önkormányzati színházakra fordítandó összeg: az idén tíz és fél milliárd forint. (Valamint ott a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma költségvetésében a tárcaszínházak támogatása.) Nagyon fontos dolog, nem tudom eléggé hangsúlyozni, hogy a költségvetési törvény évek óta tekintettel van azokra a színházakra is, amelyek nem önkormányzati intézmények.

- Ez mit jelent?

- Hogy megjelenik benne olyan pénz is, amiből nem önkormányzati intézményeket is lehet támogatni. A törvény pontosan megnevezi, mekkora összeget kell adni a szabadtéri színházaknak, a nemzetiségi színházaknak, a színházi vállalkozásoknak és az alternatív műhelyeknek. Ezt a pénzt nem nyelhetik le a "nagy halak". (Ebben az értelemben jelenleg ez a támogatás nagyobb biztonságban van a törvényben, mint, mondjuk, a kamara kezében lenne.) És itt van a helyzet kulcsa. A költségvetési törvény ugyanis nemcsak azért jó így, mert elkülönítve szerepel benne az alternatív színházaknak adható pénz (ami persze sokkal kevesebb a szükségesnél), hanem azért is, mert a megszövegezése sokkal nagyobb lehetőségeket kínál, mint amennyit ma kihasználnak belőle. Vegyük megint elő a Krétakör példáját! Ez az (alternatív) magánszínház minisztériumi, fővárosi és NKA-pályázatokon számíthat pénzre. Csakhogy a törvény nem mondja ki, hogy olyan színházat, amelyik nem önkormányzati fenntartású, az önkormányzat vagy az állam nem támogathat. A kulcsszó a "fenntartás".
Tegyünk egy gyors tisztázó kitérőt: önkormányzati fenntartású a színház, ha az önkormányzat alapította költségvetési intézmény, például a Katona József Színház. Önkormányzati fenntartású a közhasznú társaság is, amennyiben az önkormányzat a tulajdonosa, például a Vidám Színpad. Én azt mondom, hogy van egy harmadik eset, amelyet nem zár ki a törvény: lehet olyan színház is, amelynek az önkormányzat sem nem tulajdonosa, sem nem alapítója, de szerződik vele, mert jónak ítéli a tevékenységét. Erre van is saját pénze, hiszen a színházra fordítható összes közpénznek körülbelül egyharmada az övé. Ha az önkormányzat szerződést köt a Krétakörrel x millió forintra, akkor ezt a pénzt színházra költi, tehát az ő költségvetésében színházi támogatásként jelenik meg. Jelen pillanatban is úgy jelenik meg, hiszen pályázat útján adja oda, csakhogy szerintem nem kellene pályáztatnia mindenkit, néhány csoportot kiemelhetne a széles pályázói körből. Ezt előbb-utóbb egyébként a minisztériumnak is meg kell tennie, ugyanis a verseny csak akkor jó dolog, ha azonos súlycsoportúak azonos feltételek közt versenyeznek, de itt már nem erről van szó...

- Muszáj közbekérdeznem. Azt mondja, az önkormányzat adja a színházra fordítható pénz egyharmadát. Ebből mennyit pályáztat? Keveset?

- Igen. Nagyon keveset.

- Tehát túlnyomó részét simán odaadja a "nagyoknak". És maga szerint ebbe a "sima" körbe kellene beemelnie például a Krétakört. Jól értem?

- Igen.

- És ezt a pénzt a pályázati pénzből vegye el? Vagy a nagyokéból?

- Ez az ő dolga. Úgy osztja el a saját pénzét, ahogy akarja. Az idei költségvetési támogatás növekménye viszonylag magas volt - sok pénzt adott az állam. Ha a fővárosi önkormányzat ezt a többletet nem adta volna oda automatikusan a saját színházainak, hanem megemelte volna a színházi alapját - kapitális hiba volt, hogy nem tette meg -, akkor ezzel megnövelte volna belőle a saját mozgásterét. Egy nagyobb keretből még mindig juttathat saját intézményeinek, csak bizonyos feltételek mellett, bizonyos célokra. És többet adhat az alternatívoknak; sőt, nemcsak versenyezteti őket, hanem kiemelhet olyan csoportokat, amelyeket fontosnak tart a művészi értékük, a befolyásuk, a hatásuk miatt, és őket ezentúl megkülönböztetett bánásmódban részesíti. Ha a főváros színházi támogatásként ad a Krétakörnek ötvenmilliót, (nota bene: pályázat esetén ennek csak a töredékére van lehetősége), akkor ehhez az állam hozzáteszi majd a művészeti támogatás "filléreit", ami legalább húszmillió.

- És ha a Krétakör pályázat útján kapja a pénzt, akkor nem járnak a fillérek?

- Ez bonyolult. Akkor is járnak, hiszen az is önkormányzati színházi támogatás. Tegyük fel, hogy a fővárosi színházi alap teljes egészében az alternatív színházaknak jut. Ez nem igaz, de játsszunk el a gondolattal. Százötvenmillióhoz jön, mondjuk, hetvenmillió, az összesen kétszázhúszmillió. Az én logikám szerint, ha százötvenre "nyertem" még hetvenet, akkor odaadom azoknak, akiken nyertem. De nem ez történik. Viszont ha az önkormányzat megnevezné az egyes alkotócsoportokat, a Krétakört vagy a Stúdió K.-t, akkor a pénz egyenesen nekik címezve jönne, és akkor már nagyon durva dolog lenne elvenni tőlük.

- Ha a Krétakör pályázati úton jut ötvenmillióhoz, ahhoz is megkapja a plusz húszat, csak éppen az önkormányzat ezt már nem köteles neki odaadni, hiszen nem címzetten neki jött. Így van?

- Így. Annak adja, akinek akarja.

- De ha megnevezi a Krétakört a támogatottak közt, akkor ez a plusz állami pénz is neki jár?

- Igen. Amikor az önkormányzat - és most végig csak a fővárosról beszélünk, mert vidéken minden költségvetési forint címzett - meghatározza, mennyit ad egy-egy színháznak, akkor ebben már benne van az a bizonyos második körös állami támogatásról szóló döntés is. Százalékosan, a konkrét összeg ismerete nélkül szerepel a fővárosi költségvetés mellékletében. Tehát végeredményben arról van szó, hogy a Krétakörnek is meg kellene jelennie azon a listán, ahol ezeket a százalékokat fölsorolják, és akkor egyértelműen neki járna a plusz állami művészeti támogatás is. Azt, hogy a Krétakör szerepeljen ezen a listán, a főváros egyetlen döntéssel, egy közszolgáltatási szerződéssel el tudná érni - erről beszéltünk idáig.

- Röviden tehát: egyetlen fővárosi önkormányzati döntéssel máris nagyot lehetne javítani a jelenlegi finanszírozási rendszeren; afelé lehetne lépni egyet, hogy bizonyos kiemelkedő alternatív társulatok nagyobb anyagi biztonságban, jobban tervezhetően dolgozzanak.

- Igen. És ahogy a főváros megtehetné ezt, úgy a minisztériumnak is meg kellene tennie.

- De neki sokkal kevesebb pénze van.

- Igen: jelenleg kétszázkilencvenmillió forint áll a rendelkezésére ahhoz, hogy alternatív színházakat, mozgásszínházakat támogasson. Hogyan teszi ezt? Pályáztat. Tévedés ne essék, ezt törvény írja elő a számára, és ez helyes is. De azt ő is megteheti, hogy bizonyos együtteseket kiemel ebből a körből. Az úgynevezett előminősítés során az együttesektől begyűjt egy sor információt, amelyből minden fontos tényt megtudhat, hogy hány előadást tart az adott együttes, milyen fesztiválra hívták meg, milyen díjakat nyert stb. A minisztérium szakmai bizottsága, amely a pályázatot is gondozza, ezek alapján eldönti, hogy, mondjuk, öt olyan csoport van, amelyet kiemelten finanszíroz, és nem futtat végig a pályázati körön. Eldönti azt is, hogy mennyi pénzt ad nekik, a többire meg pályáztat.

- Ennek ma milyen akadálya van?

- Semmilyen. Törvényi, jogi akadálya nincs. Csak az, hogy kevés a pénz. És ha kevés a pénz, akkor minden kiemelésnek nagyon rossz az akusztikája.

- Pedig meg kellene csinálni, akkor is, ha kevés a pénz, mert annyi sosem lesz, hogy "luxusból" szánja rá magát a minisztérium. Ezt csak koncepcionálisan, elvi alapon lehet végrehajtani.

- Igen. És szerintem a minisztérium ugyanúgy tudja, hogy ennek a szférának több pénzt kell adnia, mint amennyit a fővárosi önkormányzat ad, csak az utóbbinak tán egy picivel nagyobb a mozgástere. Az imént kiéleztem a kritikát, hogy a főváros mennyire elszúrta a lehetőséget akkor, amikor több pénze volt; hozzá kell tennem azonban, hogy a minisztérium sem adott annyival többet ennek a körnek, mint amennyivel többet adhatott volna. Tehát az emelkedő összegen belül az arányok sajnos nem változtak, pedig most változhattak volna. Értelemszerűen könnyebb arányokat változtatni akkor, amikor több pénz van.

- A fentiekből szerintem a laikusnak is világos, hogy mind a fővárosi önkormányzat, mind a minisztérium a jelenlegi törvényi kereteken belül is tudna javítani az alternatív színházak helyzetén - és az is világos, hogy nemigen fog, mert ez csak lehetőség, nem kényszer, ráadásul a nagy színházak nemtetszésével is találkozna.

- Még egy vonást hozzátennék az önkormányzati támogatás pikáns karakteréhez. A fővárosi önkormányzati támogatás egyik igen sajátos formája, amikor ugyanaz az önkormányzat vagy egy másik a támogatott együttestől például bérleti díjat kér. A támogatást mint olyat értelmezni kellene. Mégpedig úgy, hogy a támogatás lehet közvetlen pénzbeli juttatás vagy bevételről való lemondás. Ha ugyanis egy ilyen csoport támogatást kap az államtól, amelynek egy részét elveszi tőle az önkormányzat, akkor ez tisztességtelen dolog, mert az állam nem az önkormányzatot akarja támogatni - viszont a költségvetési törvény csak annyit ír elő, hogy a támogatást "az önkormányzat által támogatott színházak" kaphatják. Ennek az anomáliának az elkerülésére talán valóban be kellene írni egy rövidke szöveget a költségvetési törvénybe, amely kizárja, hogy az önkormányzat oly módon támogassa az adott színházat, hogy az állami támogatásának csak egy részét veszi el. Elég lenne annyi, hogy állami támogatást az "önkormányzat által anyagi formában támogatott" színházak kapnak, és még az is lehet, hogy ez az önkormányzatnak nem jelentene plusz kiadást, csak annyit, hogy nem kér pénzt az adott együttestől.

- Értem. Tegyük föl, az illetékesek is értik, és ezentúl nem nyerészkednek a szegényeken. Lépjünk tovább!

- Én végső soron arról beszélek, azt forszírozom, amit egyébként a kerekasztal-beszélgetésen Harsányi László is mondott: hogy a támogatásnak legalább egy részét nem kellene automatikusan odaadni a színházaknak. (Jelenleg a minisztérium egyáltalán nem tud beleszólni abba, hogy ki mennyit kap, hiszen a pénz át sem fut rajta, mert egyből az önkormányzathoz kerül.) Adott tehát x milliárd forint, mondjuk, tíz és fél. Ehhez hozzáveszem az NKA által kiírt - maximum - ötszázmilliót (ebben már benne van minden, a lapok és a fesztiválok is), amit persze ehhez a tízmilliárdhoz mérek.

- Erre mondja Harsányi, hogy az NKA csak sebtapasz.

- Én meg azt mondom, hogy amíg nem tudunk ebből a jelentős összegből legalább tízszázaléknyit pályáztatni, addig nem is lesz érzékelhető a hatása a finanszírozási rendszerre. (Hangsúlyozom, nem többet, nem tizenöt-húsz százalékot, mert a pályázaton, mint tudjuk, nemcsak nyerni, de veszíteni is lehet, és a pályáztatás a legkevésbé sem szólhat arról, hogy ellehetetlenítsen színházakat. Például azért, mert egy ügyefogyott igazgató nem jól töltötte ki a pályázati űrlapot, vagy nem adta idejében postára.) Ha tehát a minisztérium nagyobb összeget tarthatna vissza pályáztatásra, akkor azt mondhatná, hogy az egyik színháznak most többet ad, a másiknak kevesebbet. Amiről korábban beszéltünk, az csak szándék, határozottság és együttműködés kérdése. Ez, amiről most beszélünk, már törvény kérdése: ezt törvénynek kellene előírni. A törvény továbbra is meghatározná a kőszínházak állami támogatását, amelynek, mondjuk, négyötödét az elosztásban is szabályozza, egyötödét azonban pályáztatás útján értéktámogatásra fordítanák. Az már csak technikai kérdés, hogy ki bonyolítsa le a pályázatot. Tehetné az NKA is. De a rendszer egésze ilyenformán érzékenyebb lehetne az értékek iránt, mert igaza van abban, amit mindig mond: ez a rendszer úgy, ahogy most van, érzéketlen irántuk. Ráadásul rosszul nivellál.

- Ugyanakkor van egy parányi rossz csengése annak, ha a minisztérium feltételeket szab. Félnék, hogy ez rosszul sül el...

- Amikor azt mondom, hogy a minisztérium feltételeket szab, ez az önkormányzati színházak körében azt jelentené, hogy bizonyos formai követelményeknek meg kell felelni. Sajnos nincs egységesen szabályozva, hogy mit kell tartalmaznia egy színház alapító okiratának. A színház például azt mondja, hogy ő többtagozatú, miközben az alapító okirat erről nem rendelkezik. Ezt nem az intézménynek, hanem a fenntartónak kellene eldöntenie. Ha ugyanis a fenntartó azt mondja, hogy a színháza legyen többtagozatú, ez azt jelenti, hogy vállalja ennek a következményeit -anyagilag is. Ha nem mondja ezt, akkor is hagyja vagy engedi, hogy az adott színház, mondjuk, operát is játsszon, de nem tartja kötelességének, hogy ezt támogassa. Ez nem bürokratikus akadékoskodás, hanem a minisztérium egyik lehetséges számonkérési eszköze az önkormányzatokkal szemben.

- Azért ezt nem nevezném tartalmi jellegű számonkérésnek.

- Én igen. Az állam és az önkormányzat ugyanis külön meccset vív, amelyben az állam eléggé esélytelen, mert csak a pénzt adja, aztán meg sopánkodik, hogy hová lett. Tavaly több pénz jutott a költségvetési törvényben a színházra. És mi történt? Pécs városa például tíz százalékkal csökkentette a színháznak adott támogatását. És nem ez az egyetlen ilyen eset. Erre mondta Baán László a kerekasztal-beszélgetésen: be kellene építeni a struktúrába, hogy ezt ne lehessen büntetlenül megtenni. Szerintem az is komolyabbá tenné állam és önkormányzat viszonyát, ha mindenki tisztázná, mit vállal és milyen feltételek mellett. Más beleszólási-belenyúlási lehetőség nemigen van. Lehetne ugyan formális különbségek alapján kategorizálni a színházakat, de ez rengeteg problémát szülne. Ha azt mondom, vannak budapesti és vidéki színházak, akkor gyorsan beleütközöm abba, hogy a budapesti színházak köre sem egységes, mert a Vidámtól a Katonáig rengeteg a különbség. Vidéken pedig legalább nagyság szerint különböznek a színházak egymástól... Bár én például vidéken szabályoznám azt, hogy melyik lehet nemzeti színház. Első körben talán az, amelyiknek a prózai mellett van operatagozata is; ezt a megkülönböztetést szerintem érdemes lenne érvényesíteni.

- Ehhez persze lehetne szabályozókat is állítani, például azt, hogy ilyen színházból Magyarországon legföljebb négy kell: északkeleten, délkeleten, északnyugaton és délnyugaton...

- Lehetne, persze, és hozzá kellene rendelni a kötelezettségeket is. Ha Debrecen operát akar, akkor játsszon Nyíregyházán is, Szolnokon is... Ennyit a kultúrpolitikának szerintem bele kellene szólni. Nem hatalmi szóval, hanem szabályozással.

- Nem gondolja, hogy ez a régiók kialakulásával automatikusan megtörténik?

- Mindenesetre a végiggondolás esélye mindenképpen javulni fog.