'Már szívesen meglógtam volna' - Interjú Ascher Tamással

A 13. POSZT versenyprogramjában szerepel az Örkény Színház Peer Gynt című előadása, melynek rendezője Ascher Tamás. A Katona József Színház főrendezőjét, a Színház- és Filmművészeti Egyetem rektorát kérdeztük.

A Peer Gynt június 9-én és 10-én lesz látható a POSZT-on.

Ascher Tamás

Ascher Tamás: Zsótér Sándor a múlt évben csinált egy Peer Gynt - vizsgát harmadéves növendékeivel. Kevesen látták, szabadtérre készült, az időjárás néha közbeszólt. Megszerveztük, sikerült idén felújítani, az előadás látható lesz a POSZT-on, az Off programban. Érdekes lehetőség, hogy látni lehet az általam rendezett Örkényes változatot (Gáspár Ildikó volt a dramaturgom) – és az Egyetem produkcióját is. Szerintem az én előadásomnak is szerepe van abban, hogy Zsótér újra megcsinálta, méghozzá  sokhelyütt eltérve régebbi, Krétakörös előadása hangsúlyaitól. Nyilván felbosszantotta az enyém, mint ahogy annak idején engem is bosszantott egy s más az ő munkájában.

Hogy bosszant fel más rendezése?

Ascher Tamás: Valójában inspirál, ezt a szót is mondhattam volna – és közben hiányérzetet szül ; engem arra sarkallt az az előadás, hogy próbáljak meg kommentárjaim és szubjektív hozzáadásaim közepette egy viszonylag átlátható, követhető  történetet is a nézők elé tenni – nem tudom, mennyire sikerült ez, de kivívtam Zsótér rosszalló megállapítását, mely szerint csontig húztam a  darabot. Nos, igaza van – és most látni lehet majd mindkét álláspont eredményét. Engem lelkesít az ilyesféle párbeszéd, sokkal messzebbre vezet, mint a pusztítóan unalmas politikai viták, teszem azt.

Te miért rendezted meg?

Ascher Tamás: Peer Gynt egyike a színműirodalom nagy mítikus alakjainak, mint Az ember tragédiájából Ádám, vagy Goethe Faustja,  ő is tehát közös emberi sorsunk képviselője. Míg Ádámtól, Fausttól, Hamlettől nem tagadhatjuk meg, nagyszabású figurák - addig Peer Gynt tele van gyarlósággal, bűnnel. Örökösen kanyargós tévutakon jár. Ha valamit képvisel, akkor azt a fajta sorsot, aminek végzete, hogy lemaradt valami lényeginek a képviseletéről – noha ez volt a legfontosabb igénye. A Gomböntő, azaz a halál a következő sorral zárja Peer történetét: „eredeti rendeltetésével szembeszállva élte az életét: megy az öntőkanálba”. Ibsen arra az elgondolásra helyezi a hangsúlyt, hogy minden embernek van egy személyre szabott feladata, amit fel kell ismernie - kutatnia, végre kell hajtania. És az az ember, aki elbújik a felismerés elől, nem érdemli meg a személyiség fennmaradását. Szemben a nagy mítoszok figuráival, Ibsen egy teljesen ismeretlen alakot választott. Ezt a gyarló és tévelygő embert a legtöbb jelenetben úgy látjuk viszont, hogy valami elől menekül, valamit megúszik, valakiket becsap, és közben végig becsapja önmagát is. Abban, hogy az író az ő sorsát tekinti törvényszerűnek, rengeteg önkritika, rezignáció, öngúny, düh, keserűség rejlik. Ez nagyon szép, ez teszi vonzóvá az anyagot.

Fotók a Peer Gynt előadásból: Gordon Eszter

Az előadás ajánlójához egy Ibsen-idézetet választottatok, miszerint a Peer Gynt-öt csak az értheti, aki járt már Norvégiában...

Ascher Tamás: Szerintem a darab világát erősen meghatározza Norvégia, a táj, ahova az alakot képzelnünk kell. Egy világvégi  suttyóról van szó, aki a hegyekből indul, és mintha a figurából hiányzó monumentalitást pótolná az a kérlelhetetlenül nagyszabású természet, aminek az ölébe születik. Mítoszok, különös lények és mesebeli tájak között él, ezért nem is róhatjuk meg egyértelműen grandiózus képzelgéseiért, amelyekkel az időt tölti. Peer úgy éli meg önmagát, mint  nagyon nagyra hivatott embert. Ezt a képet élteti benne az édesanyja is, akit folyton otthagy és becsap, mégis mindenestül belőle táplálkozik. Az anyja gyerekkori meséi elevenednek meg benne, az ő hite  adja meg számára a kezdősebességet a nagy szökéshez. A darab úgy kezdődik, hogy elmegy a hegyekbe bandukolni, miközben valaki más megkéri a nő kezét, aki az ő választottja lehetne, ő meg azt meséli, szarvas hátán repült. A bujkálás és a meghátrálás a fantáziájában nagyszabású történetekké stilizálódik. Peer a legtitokzatosabb, határtalan lehetőségeket ígérő világból halad a praktikus, de lelki-szegény civilizációba, onnan pedig a tengeren át hazatér egy illúziókra alkalmatlan, ronccsá romlott, elöregedett világba. Mindannyiunk számára világos, fájdalmasan szép metafora. 

Az említett idézetben Ibsen azt is mondja „nálunk Norvégiában mindenki filozófus”...

Ascher Tamás: Talán ez nem csak Norvégiáról mondható el... Úgy látom, a filozófusságot - vagyis az emberi mulandóság felett való melankólikus merengést, továbbá a sok önfelmentő okoskodást - Ibsen iróniával ábrázolja. Ugyanis az egész mű arról szól, hogy valaki az önmagába vetett hitét aprópénzre váltja, a nagy ábrándokból semmit sem valósít meg. Így figyelmeztet arra, hogy végülis nekünk, embereknek ez jut, a vágyainkhoz képest mindig csalódunk. A Peer Gynt alapvetően össz-emberi történet, másrészt művészmetafora. Mivel Peer álmaival színesíti a fakó valóságot, bizonyos értelemben alkotó művészember, és ezért minden művész számára közeli figura lehet. 

Számodra az?

Ascher Tamás: Mindenképpen. Ugyanúgy tévelyegtem gyakran, amikor megtorpanásra késztetett a kétség, hogy vajon való-e nekem ez az egész cirkusz, ami a színház. De ez végül is nem lényeges. Amikor az ember hozzáfog egy műhöz, nyilván a szubjektív vonzalmak fontosak számára, de amikor már dolgozik az anyagon, az érzelmi kötelékek másodlagossá válnak. A megvalósítás mozzanataira koncentrál, arra, mi módon lesz jelen a norvég ősvadon az ötször öt méteres színpadon, hogyan tudja fenntartani az érdeklődést Peer iránt úgy, hogy közben kíméletlenül ábrázolja az összes gyarlóságát és gyengeségét. 

Mi kell ahhoz, hogy valaki jó Peer legyen?

Ascher Tamás: Intelligencia, huncutság, fizikai ügyesség, vonzerő, sárm és friss szellem, ugyanis a fazon többet beszél, mint Hamlet, mert állandóan reflektál önmagára. Ennek a bonyolult kevercsnek szerintem Polgár Csaba tökéletesen megfelel, még akkor is, ha nehézséget jelent számára, hogyan alakuljon öregemberré. Bergman ennek a problémának a megoldásaként egy idősebb, 50-60 körüli férfival játszatta Peert, aki kopaszon és vaskos túlsúlyossággal suhancként sántikált. (Azért sántikált, mert megsérült, próba közben leesett a díszletről, de ez most mindegy.) Nagyon szép megoldásnak találtam, amikor a nagy finn rendező, Langabacka, a darab első részében egy fiatal, a második részében pedig egy idős szinésszel játszatta Peert, s az öregebbik mellett állandóan ott állt a fiatal – mint Karinthy novellájában, számonkérő tekintettel. Sajnos ezt már kitalálták előttem, de arra gondoltam, ha Bergman öreg színésze meg tudja jeleníteni a fiatal Peer-t, akkor van annyi játékosság és szuggesztív tartás az ifjú Polgár Csabában, hogy képes legyen a színpadon megvénülni. 

Visszajelzés értékű számodra, hogy a POSZT-ra meghívást kapott a Peer Gynt?

Ascher Tamás: Nehéz kérdés ez, hiszen annyira szubjektív, hogy ki hol látja a színházi élet jelentős hangsúlyait. Másrészt a POSZT történetét mindig átszőtte a kultúrpolitika, mindig kitaláltak új szempontokat a válogatóknak: vidékről ennyit hívjatok, Pestről annyit, ne azt a rendezőt,  aki mindig meg szokta nyerni, stb... Ezért nem gondolom, hogy a POSZT-on való megjelenés  egyértelmű …. De semmivel nem kívánom vádolni az idei válogatókat abból az alkalomból, hogy az én darabomra esett a választásuk. (Mosolyog.) Annak, hogy jelen vagyunk az adja az értékét, hogy az emberek látják a szinészeket és véleményt ütköztethetünk – ha alkalmas rá a légkör. A POSZT – jó esetben -  találkozási lehetőség a szakmával. Azért kivételes alkalom, mert a szakma nagyrésze túl fáradt és elcsigázott ahhoz, hogy év közben színielőadásokat nézzen, de Pécsett van erre módja. Többnyire kedvelem a POSZT-os vitákat is, sose féltem tőlük, sose féltem a kritikától, mert hisz én sokkal kritikusabb vagyok az előadásaimmal, mint bárki más.  Érdekelnek a többiek szempontjai, nem restellek tanulni belőlük… A viták gyakran nem jól sülnek el, a szerény okosak meg se szólalnak, eluralkodik az önérvényesítés, a téboly … de néha felszínre kerülnek új gondolatok, amelyeket be lehet építeni a további munkába. Most megint van erre reményem, mert az egyik hozzászóló a Peer Gynt fordítója, Kunos László lesz, a másik Háy János, akit nemcsak remek prózistának és drámaírónak tartok, de mint képzőművészt is igen kedvelem…derűs emlékem róla, hogy nézője volt a POSZT-on valamikor nagyot bukott (később azonban világsikerű, a szerk.) Ivanov-rendezésemnek: az emeleten ülve egy hatalmas ásítás kíséretében fáradtan felrakta bakancsos lábait a korlátra… (Nos, a derű nyilván a későbbi siker okozta gyarló diadalérzet folyománya…) Nagyon várom, hogy újra találkozzak vele egy színházi téma kapcsán. (Nevet.)

Az, hogy Te vagy saját magad legnagyobb kritikusa miként nyilvánul meg?

Ascher Tamás: Úgy, hogy gyakran változtatok az előadásaimon. Nem hiszem, hogy amit egyszer megmondtam, az úgy van, ezért állandóan kritikának vetem alá a saját szövegem és a saját rendezésem. A leggyakrabban magammal vitatkozom. Mozgékony szellem vagyok - ennek összes hátrányával.

Ez gyötrő?

Ascher Tamás: Borzalmasan gyötrő. (Mosolyog.) Azért választottam szerencsésen foglalkozást, mert egy színdarab mindig újrakezdődik, mindig van remény, hogy egyszer jobb formáját hozza, mindig lehet rajta farigcsálni, és enélkül ugye nem is lennék meg. Bár… ha rájövök, hogy elszúrtam a díszletet, akkor ahhoz, hogy ki lehessen javítani legalább egy vakbélgyulladás kell. (Peter Brook híres esete: három hónapig próbálta a Lear királyt, majd röviddel a bemutató előtt a főszereplője, Paul Scofield vakbélgyulladást kapott. Az időt kihasználva Brook mindent kihajított a díszletből, így született a hatalmas, megrázó, brechti  üres színpad, két belógó rozsdás fémlemezzel és a diadalmasan újító produkció). 

Egyszer azt mondtad, hogy Brook Szentivánéji álom rendezése győzött meg arról, hogy rendezéssel kell foglalkoznod...

Ascher Tamás: Ebben az a vicc, hogy amikor úgy döntöttem, rendezéssel fogok foglalkozni, akkor már megvolt a diplomám. Tehát nem akkor határoztam el, hogy rendező leszek, amikor jelentkeztem, hanem akkor, amikor már csattant a bilincs. 1972 a pontos dátum.

Így emlékszel?

Ascher Tamás: Hajjaj!

Mi az, ami egy másik rendező előadásában meg tud győzni arról, hogy neked érdemes?

Ascher Tamás: A mágikus ünnepi boldogság, ami ebből az előadásból áradt. Ünnepeltük a művészetet, Shakespeare-t, azt, hogy ott vagyunk. A játéknak mámorító sodrása volt. Azt gondoltam ekkor, ha a színház lehet ilyen ünnep, akkor érdemes színházat csinálni. 

Azóta volt részed ilyen ünnepben?

Ascher Tamás: Egyszer-egyszer volt, bizony! Amikor a kaposvári színházzal Pesten jártunk, szintén a Vígszínházban, 28 percig tomboltak az emberek az Állami Áruház után. A rendőröknek kellett benyomni az előadás előtt az ajtót, hogy bemehessenek a nézők, mert annyi jegy nélküli torlaszolta el a Vígszínház bejáratát. Már 7 óra 20 volt, és még mindig özönlöttek a népek. Már majdnem elkezdtük az előadást, amikor a zenekari árokból kimászott valaki, és leült egy székre. És megtapsolta a közönség! Az se rossz, amikor New York-ban állva tapsolnak ezerháromszázan a Ványa bácsi előadásnak, és Cate Blanchett kijön meghajolni. 

Nem érzed azt, hogy ünnepből egyre kevesebb van?

Ascher Tamás: Nem fut át rajtad valami eszelős boldogság és vidámság, amikor beülsz egy Pintér Bélára? Nekem mindig jóleső érzelmi fürdő. Két rendező van, akivel elfogult vagyok, bármit is csinálnak: Pintér és Bodó. Két ördögi tréfacsináló. Bátrak valamiben, amit én sajnos túl finoman művelek... Becsülök minden tehetséget és minden jó ünnepet. Én ünnep alatt nem feltétlenül azt értem, amikor engem ünnepelnek, hanem a megrendült pillanatok sorozatát egy előadás során. Ezek a pillanatok akár egy jól sikerült zenésnél is tetten érhetők.

Előző beszélgetésünk alkalmával úgy fogalmaztál, legszívesebben folyamatosan zenéseket rendeznél, máshol viszont arról számolsz be, a legjobban a rideg és bizonyos értelemben kegyetlen darabok vonzanak...

Ascher Tamás: Igen, de ebben nincs ellentmondás. Becsülöm a zenés darabokban azt a hatalmas erőt, ami összerántja a történetet, ami mindig felülemel a realitáson, mindig egy új szempontot hoz be, ami ugyanannyira vacogtató, mint egy érdes, mély szöveg. Azt az érzelmi mozgósító energiát, amit a muzsika hordoz, nem nélkülözheti a színház. Nem véletlenül mondja Meyerhold, hogy mindig élőzenével kell színházat csinálni. Ennek az alaptételnek az igazságát mostanában Mohácsi János előadásai bizonyítják a leginkább. 

Nemrég arról beszéltél, érzed a késztetést, hogy a fejlődésnek valamilyen tanúbizonyságát kéne adnod...

Ascher Tamás: Úgy gondolom, a Peer Gynt-höz másképp álltam hozzá, mint az eddigi darabjaimhoz, másként inspirált, másként kezeltem a szöveget, mint ahogy szoktam, sokkal kevésbé realisztikusan, - más munkatársakkal is dolgoztam. Szerintem a Peer Gynt fordulatnak tekinthető a pályámon. Hogy jó vagy rossz ez, nem tudom. Nagyon érdekel, hogy képes vagyok-e még ilyen fordulatokra. A fordulat szóban az a jó, hogy se negatív, se pozitív minősítést nem tartalmaz, a lényege, hogy valami már nem ugyanolyan... (Mosolyog.)

Tapasztalatod szerint, ha újra belevágsz egy darabba, hoz fordulatot a munka? 

Ascher Tamás: Nem szükségszerűen. 1972. augusztus 20-án a Pinocchióval kezdődött a kaposvári működésem. Amikor feljöttünk a Nemzetibe, odalent Kaposváron (végrendeletként?) megint megrendeztem, és most csináltam egy új Pinocchiót Parti Nagy Lajos kesernyés, borúlátó, mégis nyelvi életörömmel teli szövegéből. Ez esetben az volt a legfontosabb, hogy Keresztes Tamás eljátszhassa a szerepet. 

Miért rendezel meg többször egy darabot?

Ascher Tamás: Miért játszik el a színész többször egy szerepet? Mi okoz ebben örömet? Nyilván az, hogy más közönséggel találkozik. Ha én valamit újrarendezek, ki akarom javítani azt a hibát, amire időközben rájöttem. Fogva tart az anyag. Talán emiatt. De a színház nem csak fennkölt művészet, ahol pusztán a művészi önkeresés szabja meg az ember útját, hanem vannak színházi szükségletek. Van Keresztes Tamás, kéne egy gyerekdarab, ebből születik meg az új Pinocchio. Annak ellenére, hogy gyerekeknek szól, ez az archetípus a felnőtteknek is mond valamit. Nem véletlen, hogy Fellini azt mondta Casanovájáról, hogy afféle monumentális Pinocchionak tekinti hősét. Egy problematikus morállal bíró de örökkön kíváncsi figura áll a történet középpontjában, akit egy pillanatra nem tántorít el, ha bajba kerül, örök újrakezdő.

Te az vagy?

Ascher Tamás: Semmiképp se érzelegjünk.

A Színházi Világnap alkalmából elmesélted, hogy egyszer Schilling Árpáddal ültetek a Ráckertben, italoztatok, a szakmáról, a rendezésről beszélgettetek, majd úgy búcsúztatok, hogy Árpád utánad kiáltotta, „hagyd abba”. Akkor elgondolkoztál ezen egy pillanatra? 

Ascher Tamás: Egyetlen percre sem – de emelkedett vidámsággal töltött el ,hogy a pillanat archetipikus jellegét felismertem. Csak egy Süsühöz fogható tehetség képes ennyire találóan teátrális lenni. Egy költő, író, festő megteheti, hogy arra gondoljon, egy kicsit megpihen, vagy végleg leáll. Ám arra folyton számítanak, aki egy színházi közösség része, mint én. Szerencsére. Így rám nagy az igény. Én magamtól már réges rég meglógtam volna a szinházi világból. Mindig kell valami lökés,inspiráció. Engem frissen tart, hogy szerepet kell találni ezeknek a nagyszerű tehetségeknek a Katonában, hogy izgalmasan alakul a színház sorsa, hogy új kezdeményezéseket indítunk, hogy megint van egy csomó fiatal nálunk, van új lendület. Ezt szívesen szolgálom. Rossz lenne, ha regényíró vagy akár csak irodai dolgozó volnék: az ember ül egy darabig az üres papírdarab fölött, nézi, aztán összegömbölyödik és inkább alszik egyet. 

Mégis vállalsz irodai munkát, hiszen rektor vagy a Színház- és Filmművészeti Egyetemen... 

Ascher Tamás: Nyilván megbolondulnék, ha minden percet benn kellene töltenem. Feszültségek közepette bár, de létrehozom azt az időkeretet, amit alkotásra szánhatok. Néha skypeon igazgatok, mert egy napra sem szakadhatok el az egyetem ügyeitől. Főleg ebben a válságos helyzetben, amikor sok az irigyünk, városi legendák szintjén terjednek rágalmazó  ál-információk a működésünket illetően, közben az utolsó filléreinket költjük villanyszámlára.

Vidnyánszky Attila azt nyilatkozta, szerinte a pénzhiány mellett az is komoly baj, hogy várjátok az új rendező-generációt, aki elemi erővel letaszítja a ti generációtokat a trónról, de nem jön....

Ascher Tamás: Részigazság… igen is, nem is. Egy rendezőnek nem kötelező már 20 évesen zseninek lennie, a legtöbben lassan érlelődnek. Szerintem kifejezetten izgalmas a mostani rendezőosztály, nem tudhatjuk, mivel robbannak be ezek a fiatalok. A pár éve végzettek közt többen vannak, akik nálunk nevelődtek, rendeztek esetleg Újvidéken, Erdélyben, alternatív színházban, kőszínházban, itt meg ott. Van egy nagyszerű középgeneráció - sokan közülük külföldön dolgoznak: Schilling, Bodó, Mundruczó. Az, hogy alig szerződnek le kőszínházakhoz nem arról szól, hogy csak ötven felett léteznek rendezők, hanem arról, hogy a mai magyar színházi élet nem elég befogadó, nem kínál elég lehetőséget, ezzel szemben túlpolitizált.

Nem csak azt mondod, hogy túlpolitizált, hanem azt is, hogy háborús helyzet van...

Ascher Tamás: Háborús helyzet van, amit nem mi hoztunk létre. Az, hogy az úgynevezett kulturkampf fő téma lett, annak a politikai atmoszférának köszönhető, ami körbevesz minket. Végtelen energiával bírnak a jobboldali megmondóemberek, de a balololdalon is vannak, akik rögtön belecsimpaszkodnak egy-egy témába, addig rágják, amíg van rajta egy falatnyi hús, és ebben az elhatalmasodó fenekedésben a kultúra az igazi vesztes. De értem én, hogy nem lehet csöndben várni amíg valahogy abbahagyjuk egymás rágalmazását. Néha azt kívánom, bárcsak annyira égően politikus alkat lennék, hogy rögtön replikázzak a színpadon. A közönség várná a színpadról jövő válaszokat arra, ami történik, várják, hogy rábólinthassanak, vagy elvethessenek valamit. De az én reakcióm -lásd a Bouvard és Pecuchet című előadás- túl magasröptű, túlságosan kulturált, művészi karakterem túlságosan lírai, így a néző nem fedezi fel benne azt a dühöt, amivel hozzálátok. Másrészt szívesen matatok különböző emberi sorsok körül, ezért a saját igényemnél is kevésbé reflektálok.

Most mire készülsz?

Ascher Tamás: Visszatérek Sydneybe, Godotra fogok várni. Kitaláltuk, hogy Cate Blanchett legyen Lucky, hiszen nagyszerűen játszik férfit, fantasztikus bohóc, de a Beckett-örökösök megvétózták az ötletet, mondván Lucky nem lehet nő, csak férfi. Ostobák és tájékozatlanok. Biztos nem látták Cate-et Bob Dylan szerepében az I’m not there című filmben.

Könnyen elhitted, amikor először rendezni hívott Sydney-be?

Ascher Tamás: Meglepődtem amikor felhívtak, és a vonal végén Cate Blanchett volt, de nagy elhitető erővel tudta mondani, hogy ő az. (Nevet.)

A Sydney-i felkérés nagy dolog számodra?

Ascher Tamás: Ha mondjuk Marthaler hívna fel, az még sokkal nagyobb dolog volna, de természetesen jólesik, hogy újra meghívtak. Minden jólesik az embernek, ami összeköti más világokkal. Jobb Magyarországot, és magamat is egy nagyobb térben érzékelni, mert kijózanít. Muszáj különféle emberekkel találkozni, tapasztalatokat szerezni, másfajta színházi atmoszférát szívni, hogy legyen mit hazahozni és esetleg szétosztani. Nem szabad a mocsarunkba beleragadni, mert a világ nyitottabb, mint amilyennek mi innen érzékeljük. Ez a gondolat azért felszabadító, nem?