'Itt reflexió van az életről' - A Peer Gynt szakmai beszélgetéséről

Az idei POSZT versenyprogramjába az Örkény Színház Peer Gynt előadása került be Ascher Tamás rendezésében. A darab szakmai beszélgetésének leiratát közöljük.

Henrik Ibsen: Peer Gynt
Örkény István Színház, Budapest

Ascher Tamás rendezővel itt olvashatnak friss interjút.

Lévai Balázs: Szép jó reggelt kívánok a POSZT szakmai beszélgetéseinek mai sorában. Mielőtt elkezdenénk beszélgetni az Örkény Színház tegnapi Peer Gynt előadásról, nézzük meg szokás szerint a színházból kijövő nézők első reakcióját.

Eddig voltak a nézői reakciók. Mielőtt bemutatnám a vendégeinket, egy gyors kérdés Ascher Tamáshoz. Ennyi nézői reakcióból az jött vissza szinte egybecsengően, hogy a második rész lendületesebb volt. Te milyennek láttad a saját előadásotokat tegnap, olyan volt a ritmusa, mint szokott?

Ascher Tamás: Ez egy elég bonyolult darab ahhoz, hogyha a szerencsétlen nézőre így ráugranak, közvetlen az előadás után, nem biztos, hogy értelmeset tud mondani, én se biztos, hogy ennél értelmesebbet tudtam volna kinyögni. Egy elég sokrétű, sokszálú darabról van szó, ami valódi hatását a rákövetkező napokban fejti ki. Én azt gondolom, hogy néha az előadás alatt az embernek valóban hullámzik a figyelme, van, amikor kicsit elfárad, és ez be van vállalva a dologba, a végén aztán mégis valaminek össze kell állni és lehet, hogy ez nem aznap, nem a riporter mikrofonja előtt, amit odadug a szerencsétlen orra alá, hanem csak pár nap múlva történik meg. Kell rá aludni rá egyet, vagy még egyet. Szerencsés esetben a néző gondolkozik is rajta még. Felmerülnek képek, felmerülnek helyzetek és valahogy összeáll benne. Egy előadás ritmusa sok mindentől függ. Valóban, az előadás első fele egy lehelettel lassúbb volt. De ezek a nézők nem azért nem értették, vagy nem azért nem tudtak hozzákapcsolódni, mert lassú volt, hanem mert annyi minden, annyi információ érkezik egyszerre, méghozzá meglehetősen elvont, stilizált módon. Ugye egy paraszt lakodalmat nagyon sokféleképpen lehet ábrázolni, és ember legyen a talpán, aki azonnal veszi, hogy ezek, az öltözékük szerint tulajdonképpen egy ilyen mai vidéki lakodalomban vannak, ahol egy szál szintetizátorral, a ’80-as évekbeli dizájnú kocsmákban ülnek. Igen, valóban, amíg az ember összerakja magában az egészet: a norvég hegyeket, a mai lakodalmat, a zöld ruhás nőt, meg azt, hogy az egyik zöld ruhás nő, meg a másik zöld ruhás nő az tulajdonképpen ugyanaz. Ember legyen a talpán, aki ezt azonnal és egyből érti.

Lévai Balázs: Egy gyors kérdés. Számodra tetsző nézi reakció az, hogy valaki az előadás hatására elmegy a sixtusi kápolnába?

Ascher Tamás: Igen, az remek. Az nagyszerű, az egyik legjobb.

Lévai Balázs: Na, hát akkor hadd mutassam be vendégeinket, Kúnos László műfordító, aki az előadás fordításának egyik tettestársa Rakovszky Zsuzsa mellett, illetve Háy János író, költő, drámaíró. Első kérdésem picit még általános és nem a konkrét előadáshoz kapcsolódik. Én nem emlékszem bármilyen, Peer Gynt előadásról szóló kritikára, ami ne állapítaná meg azt, hogy „pfúúú hát ez egy nagyon nehéz dió”. Monumentális mű, költői, igazából kevés benne a drámaiság, stb. stb. Tehát mindenki megállapítja, hogy ezt mennyire nehéz színre vinni,  mégis rendszeresen születnek, hála Istennek, színpadi adaptációk, rendezések. Hogy látjátok, hogy ez egy olyan kihívás, ami elől a rendezőknek, színészeknek, színházaknak nem szabad elmenekülniük? Vagy ez olyan, mint a fesztiválokon a bungee jumping, hogy ha akarsz, ha nem, előbb-utóbb ugrani fogsz?

Kúnos László: Én is köszöntök mindenkit, egy picit, ha megengeditek, adnék egy olyan kis lexikon háttért, amiből elugorva megpróbálnék válaszolni erre a kérdésre. Ibsen 1828-ban született ’48-ban, amikor a magyar szabadságharc zajlott, 20 éves volt, amit egyébként egy lelkes versben köszöntött, a ’60-as évek közepén elhagyta Norvégiát és attól kezdve szinte az egész alkotói életében külföldön élt, Olaszországban és Németországban. Ezt a darabot Olaszországban írta, ’67-ben, tehát érdekes, emlékezzünk, hogy a kiegyezés évében vagyunk. Nagyon fontos ennél a darabnál, legalább tudni, vagy legalább felidézni azt, hogy ez a második verses drámája és tulajdonképpen az elsőnek a párdarabjaként írta meg. Az elsőnek az volt a címe, hogy Brand. A Brand az egy név, ugyanúgy, mint a Peer Gynt. Egy lelkész neve. Első drámájának tehát egy lelkész a hőse, aki tűzön-vízen át követi a hivatását, az eszményeit és ezzel mindent pusztulásba visz maga körül. Mintegy ennek ellentét párjaként fogott bele a Peer Gynt írásába, ahol viszont az eszmények nélküli ember életét akarta megírni. Egyiket sem szánta színpadi műnek. Megtörtént vele az, hogy, a Brand-ból már megírt majdnem 200 oldalt elbeszélő költeményként, amikor rájött, hogy dialógusban akarja megírni. Újra kezdte. Tehát dialóg formában írt verses drámák ezek, de mind a kettőt olvasmánynak szánta és nem színpadi műnek. Ezt több levelében is hangsúlyozta. És még valamit mondott, ami nagyon érdekes, hogy a Peer Gynt-re azt mondta, hogy ez az én legnorvégabb darabom. Ehhez képest ez az a darabja, amit az egész világon a legtöbbet játszanak. Magyarországon is azt hiszem a legtöbbször előadott darabja, és nem csak az az érdekes, hogy legtöbbet játsszák, hanem hogy majdnem mindenütt a világon, amikor játsszák, akkor az a kultúra, az a nyelv, az a nemzet a magáénak érzi. Tehát ez egy nagyon érdekes paradoxon.

Háy János: Nem tudok erre a kérdésre választ adni, hogy miért vállalják a majdnem öngyilkosságot a rendezők. Amikor másodszor olvastam a művet, mert kellett a Grieg-hez írnom egy ismertetőt ennek alapján, egy beavató koncerthez. Az Áprily fordítás került hozzám, és úgy láttam, hogy ez egy göcsörtös, nehezen olvasható szöveg, ami tele van artisztikummal, és nagyon nehezen értem benne a színházi nyelvezetet, úgyhogy lefordítottam a darabot egy egyszerű történetté, magyarán kivégeztem a darabot a magam számára, mint műalkotást. Amikor tegnap beültem az volt a kérdés számomra, hogy élményszerűvé tud-e válni újra, mert ugye ez a lényeg, hogy élményszerűvé váljon. És ez megtörtént. Azt Laci nem mondhatja el, mert ízléses ember, de én elmondom, hogy ez a fordítás nagyon jó és így a rendezőnek és a színészeknek lehetősége volt szinte beszédnyelvi módon megformálni a karaktereket, úgyhogy versben maradtunk. Ez nagyrészt ennek a szövegnek köszönhető. És most csak egy szakmai apróságra hívom fel a figyelmet. Nézzétek meg, hogy alig volt két-három olyan hely, ahol a rímek kiszóltak volna a szövegből, holott végig pontosan rímel. Mert, ha a rímek kiszólnak, akkor rögtön beerősítek két-három sort, ezzel beerősítem azoknak a soroknak a didaktizmusát - hiszen ez egy didaktikusan megírt darab -, és rögtön eltávolodok a sorsszerűség ábrázolásától, és mindjárt egy absztrakcióba, egy gondolkodásba kerülök bele, nem pedig egy élményszerűségbe. Úgyhogy azt gondolom, hogy a darabon az egyik fogás a rendező az, hogy van egy olyan szöveg a kezében, ami nagyon jól működtethető. És nyilván nagyon nagy dramaturgi munka is volt, hiszen a teljes szöveg szerintem legalább hat óra lenne, és ezzel nyilvánvalóan van nehézség. Azzal, hogy kiemelek, kiszedek, megpróbálom a mocsaras részeket megszűntetni, és lendületesebbé tenni, biztos, hogy bizonyos fajta indokoltságokat kiveszek. Tehát, hogy a jellemtörténés indokoltságai itt-ott biztos, hogy elvesznek. Ez nem hibája az előadásnak, félreértés ne essék, csak azt gondolom, hogy több gondolkodást igényel. Tehát én is egyetértek Ascher Tamással, hogy valóban olyan problémákat vet föl ez a darab - most persze formáról, megformáltságról fogunk beszélni, és nem arról ami a lényege, hogy milyen élményt okozott nekünk és min fogunk gondolkodni az elkövetkező napokban -, hogy végig kell gondolnunk, és valamilyen módon tesztelni kell a mi belső aktuális történésünket.  Ez bizony napokba telik és lehet, hogy több gondolkodást igényel, mint egy lineárisan, nagyon indokolt jellemfejlődéssel felépített darab esetében. De én ezt bírom, én szeretem, hogyha egy előadás komolyan vesz engem, és hisz abban, hogy én is meg tudom érteni. Tehát hogy feltételez némi konstruktivitást a nézőtől is.

Lévai Balázs: Mondtad ezt a hat óra hosszúságot. Tegnap este az előadás után beszélgettem pár mondatot Ascher Tamással, és mondtam, hogy olyan érzésem volt, mintha a fele ki lenne húzva, amire azt mondta, hogy dehogyis, sokkal kevesebb lett kihúzva. Itt van Gáspár Ildikó. Mesélsz picit arról, hogy a rendezővel közösen hogy alakítottátok ki az előadás szövegét? Mert ez gondolom a Peer Gynt esetében kulcskérdés.

Gáspár Ildikó: Úgy emlékszem, hogy nekiálltam egyedül és néha beszéltünk telefonon. Táblázatokat csináltam és próbáltam matematikailag összerakni azt, hogy egyrészt első körben a szerepeket hogy vonom össze, és utána hogy hogyan csinálunk ebből egy rendszert, hogy melyik színész mit játszik. Ez egy kemény dolog volt.

Lévai Balázs: Húzások?

Gáspár Ildikó: Vannak fájdalmas húzások. Bizonyos szálakat kihagytunk, mint a levágott ujjú fiú, ami nekem nagyon nagy fájdalom, de egyszerűen nem fért már bele. Aztán a három lányt. Kihagytuk Memnon-szobrot, illetve rövidítettünk mindenhol. Olyan is volt, hogy három jelenetből egyet csináltam. De mondom, az volt a fő gondolat, hogy, annak a gondolatnak a mentén vinni az egészet, hogy mindig ugyanazok az emberek jönnek vissza az életébe. Ezzel tulajdonképpen egy picit azt akartuk a Tamással, hogy mintha ő egy helyben járna. Tehát felmerüljön az a kérdés, hogy tulajdonképpen el sem utazott, hanem végig ott maradt. Ez egy jelenlévő gondolat, ami vissza is tér a szövegben.

Lévai Balázs: Létezik egy olyan olvasata is a történetnek, mint ha az egész Peer álma volna, az elejétől kezdve. Na, nézzük akkor meg, hogy milyen volt az Örkény Színház Peer Gynt-je, milyen volt Polgár Csaba Peer Gynt-je, és egyáltalán, az önmegvalósításnak ez a drámája hogyan szól egy magyar színpadon ma.

Kúnos László: Én két fontos dolgot emelnék ki, amit magam számára. Azt gondolom, hogy ahhoz, hogy az előadásról tudjunk beszélni, fontos tudni, hogy ez sokkal inkább, mint a többi dráma, ez egy szó-beli dráma. Itt a verbalitás a döntő. Itt reflexió van az életről, sokkal inkább, mint az életnek a megjelenítése. Nem annyira szituációk vannak, hanem olyan az egész, mint egy hatalmas monológ: van egy főszereplőnk, aki tulajdonképpen végigbeszéli az egész darabot és mindenki más csak egy-egy vonással van megragadva. Igazából, talán Åse a másik, akinek viszonylag jól megírt szerepe van, de egyébként ez egy hatalmas monológ, ami persze a főszereplőre hatalmas terhet tesz, sokkal inkább, mint a hagyományos drámáknál. A másik dolog, amit nagyon fontosnak tartok, épp ezért ebből fakad, vagy ebből következik, hogy egy kicsit ez egy látomás, vagy nevezhetjük álomnak is. Tehát nem lehet pontosan tudni, lehet, hogy nem is kell pontosan tudni, hogy itt megtörténnek-e dolgok abban az adott szituációban, vagy ő ezt csak elgondolja, álmodja azt a jelenetsort, mert nem ez a fontos, hanem az, ami benne történik. Lélektanilag történik, az életpálya szempontjából történik. Nekem, és most már az előadásra térve, azért tetszett ez az előadás, mert egyrészt azzal, hogy egy teljesen csupasz színpadon történik, kizárja azt a lehetőséget, hogy az ember megpróbálja a realitáshoz kötni. Tehát, megvan ez az alaphelyzet, hogy áll középen egy ember, jön belőle ez a nagyon szép, nagyon érdekes, nagyon fontos és fontos dolgokról szóló folyamatos szöveg és annyiban vonja csak be a színpadot, ahogy ez az esetlegességből adódik: tehát a radiátor, a fecskendő, az emelőszerkezet. Sőt akár a súgónak, vagy hátul a zenésznek, a műszaknak a beleszólása is ezt az aspektust hangsúlyozza. 

Lévai Balázs: Akkor nyissunk egy lábjegyzetet. A színpadi térről beszélgessünk egy kicsit. Az ember bemegy a Peer Gynt-re és tudja, hogy itt most jön a drámai költemény, ami monumentális lesz, hömpölygő lesz, sodró lesz. És akkor lát egy ilyen végtelenül lecsupaszított teret, ami ellene dolgozik az ő prekoncepciójának. Ti milyennek láttátok? Illetve már Laci elkezdte, te milyennek láttad ezt a színpadi teret János, illetve számodra mit sugallt az Izsák Lili által kialakított tér?

Háy János: Nekem nagyon bejött ez a színpadi tér. Nekem mondjuk eleve van egy olyan prekoncepcióm, hogy ha meglátok a színpadon egy olyan öt-hat milliós díszletet, akkor már ki is fordulok a színházból. 

Lévai Balázs: De csak az irigység beszél belőled.

Háy János: Az irigység beszél belőlem. Igen-igen. Egy óriási problémát old meg a díszlet ezzel, hiszen a rendezőnek azzal kell számolni, hogy iszonyú gyorsan vannak helyszínváltozások. Mennél bonyolultabb a díszlet, annál göcsörtösebbé, annál nehézkesebbé teszi ezeket a jelenetváltásokat. Ez a díszlet nagyon-nagyon jól szolgálta ezt. A kedvenc célszerszámom, a csavaró-gép beemelése. Aztán a létra megjelenése, olyan mélyen szervesült a dologba. Semmit nem éreztem rápakolásnak, ami nagyon fontos, mert ezek necces dolgok. Lehet, kínos, hogy most miért jön be ez a csavaró-gép. Nagyon-nagyon jól működött. Nagyon szép volt, amikor eldőltek a díszletek. Nagyon jól be tudták játszani a teret. Én imádom azt, hogyha a színész érvényesül a színpadon. Nagyon pontos színészvezetés volt, és nagyon pontos játék. Lenyűgöző volt egyébként az éppen jelenetben lévők és a csoportnak a dialógusa. Az a fajta játék, ahogy bejátszották a nem játszó embereket. És akkor itt egy kicsit Horváth Csabát is meg kell említeni, hiszen itt volt egy olyan mozgás, most csak a hajó-jelenetre gondolok, ami egyszerűen olyan pazar volt. Szóval, szerintem ez egy nagyon jól működő díszlet és nagyon jól engedte, hogy a színészek ezt a játékot végigjátsszák, hogy egymásra nagyon jól tudjanak reflektálni, hogy érvényesüljenek a stilizált mozgások is, és érvényesüljön az egymáshoz való viszonyuk. Ugyanakkor még egy dolgot kell mondanom, hogy számomra ez nem csak egy díszlet-tér volt, hanem egy akusztikus tér is. Nekem eléggé bejött ez a fajta zenei háttér, ami az imitált zajoktól bizonyos fajta énekekig ment. Azt mondhatná valaki, hogy ez egy eklektikus összeállítás, és hogy kilóg a sorból, főleg amikor mikrofont is vettek a kezükbe, de valahogy úgy éreztem, hogy semmi előadás idegent nem érzek. És ez egy nagyon-nagyon fontos dolog, mert biztos le lehetne rámondani, hogy ezek ötletek. Utálom az ötletes rendezőket egyébként, mert az jut eszembe, hogy ötlete mindenkinek van. Az ötletnek csak akkor van értelme, hogyha emberi tartalmakat tud megmozgatni. És persze, hogy vannak ötletek, de nyilván nem tesszük bele az összes ötletünket és nem szabad, hogy az ötlet látszódjon, hanem az látszódjon, hogy az egy szerves valami, ami a világról beszél, és nem éppen a rendező aktuális agyi állapotáról. Most negatív agyi állapotot mondtam, nem a gondolkodó embert akartam, csak hogy mit tud kitalálni. Bocsánatot kérek, csak pozitívumot fogok mondani a következőkben. 

Lévai Balázs: Mindenesetre, drága díszlet kipipálva, ötletes rendező kipipálva. Tamás, hogy alakult ki, mennyire volt egyértelmű, hogy volt kitalálva a kezdetektől fogva ez a színpadi tér?  Én bevallom, egy hete, hazai pályán láttam az Örkény Színházban. Lehet, hogy ciki bevallani, de először azon gondolkoztam, amikor még nem kezdődött el az előadás, hogy Mácsai Pál szokott arról beszélgetni, hogy mennyire alkalmatlan az Örkény Színház, mint színpadi tér. De hogy ezek itt vannak ezek az oszlopok, tényleg? Azon gondolkoztam, hogy ilyen nem lehet, hogy a színpad közepén van ott egy oszlop. 

Ascher Tamás: Nyilván néhány nagyon fontos döntést meg kell hozni, ahhoz, hogy az ember megpróbálja színpadra farigcsálni ezt a dolgot. Elsősorban egy olyan térre van szükségünk, amely nem illusztrálja a látnivalókat, mert akkor jön egy képeskönyv vagy egy mesejáték, vagy ahogy János mondja, irgalmatlan nehézkességgel próbálunk az egyik jelenetből a másikba átjutni. Ez lehetetlen. Ez egy világszínház. És annak van írva. Tehát kell találni egy olyan teret, ami alapvetően érvényes. Egy nagyon közismert és egyszerű fogáshoz folyamodtunk. Ez legyen maga a színpad. Tehát, mindenegyes kellék, mindenegyes eleme a színpadnak az olyan, ami már eleve az Örkény Színház színpadán megtalálható. Természetesen csalni kell, ezért néhány nagy oszlopot beépítettünk és igyekeztünk azt a látszatot kelteni, hogy azok már eleve ott vannak a színpadon. Tehát, ugyanaz a kopott fekete anyag volt. Szerencsére az Örkény Színház színpada annyira ortopéd, és olyan furcsa szögek meg ferdeségek vannak benne, egyáltalán nem egy normális színpad, látszik, hogy valamilyen lakásleválasztás után jött létre. És még ilyen pillér maradványok is vannak, tehát egyáltalán nem voltak idegenek ezek az oszlopok. Nyilván azért van szükség erre a meglehetősen semleges térre, nem azért, hogy ronda, vagy riasztó, vagy deprimáló legyen, mint ahogy az ember ha ilyen csúnya, fekete oszlopok közé benéz, akár az is lehetne, hanem azért hogy semmiről ne szóljon, azért, hogy ezután mindenről tudjon szólni. Számomra az a legszórakoztatóbb ebben a színpadtérben, hogy miközben dacosan és eltökélten nem ábrázol, eközben mindenféle természeti elemek jelennek meg benne. Elkezd hullani elég hamar a hó, aztán a hó belepi a színpadot, miközben tudjuk, hogy ez nem hó. Eközben hol sivatagnak, hol hótakarónak látjuk. Tehát a lényeg az volt, hogy valami, ami nem ábrázol, abban mégiscsak valamiféle költői elgondolásból egyszer csak jelenjenek meg olyan elemek, amik szíven ütik a nézőt. A hóesés engem szíven üt, azt gondolom a nézőket is. 

Lévai Balázs: No, ez lábjegyzet volt a díszlet kapcsán. Az volt az eredeti kérdés, hogy ti milyennek láttátok az előadást? A Peer Gynt nagyon sok mindenről szólhat. Számotokra miről szólt?

Még az előző kérdésből a Polgár Csaba itt maradt. Nem tudom eléggé dicsérni azt, hogy valaki meg tudja csinálni, hogy 3 órán keresztül folyamatosan jelen van és folyamatosan beszél. Persze voltak nézők, akiknek ez nehéz. Én egy pillanatig nem untam. Nemcsak az, hogy érthetően mondja a szöveget, olyan fizikai nehézségeket legyőzve, hogy futnia kell, nagyon hosszú ideig kell futnia, hanem az, hogy meg tudja csinálni egy nagy színpadon, és egy nagy színházban, hiszen az itteni színpad még nagyobb, mint az Örkény, nagyobbak a távolságok, gondolom, hangosabban kell beszélni, hanem hogy azokat a finomságokat is folyamatosan közvetíteni tudja, amiket igazából az ember filmen szokott élvezni: a premier plant, az arcjáték finomságait. Ez a szöveg folyamatosan elvárja, nemcsak azt, hogy mondja valaki, hanem hogy tudva mondja, kommentálva mondja. Tele van iróniával, szarkazmussal, kételyekkel és ezt arcjátékkal folyamatosan lehet jelezni. Ezeket a ziccereket a szöveg amúgy is felkínálja, de ezeket mindig értőn és könnyedén vette. A puritán színpadhoz az is hozzátartozik, csak így felidéződik bennem az első jelenet, amikor először kerül szóba, hogy tulajdonképpen király vagy császár akar lenni, akkor előkerül egy kréta és odarajzolja a koronát, majd utána az almát és viccesen beáll alá. És ez végig ott marad a színen. 

Lévai Balázs: És ez lesz később a koporsója is, amikor leszedik.

Kúnos László: Igen. Tehát ezekkel a pici jelzésekkel a finom, a szövegsokrétűségét fölidéző, könnyed és értő színészi játékkal ezt mind elénk tárta.

Háy János: Van a Peer-nek egy olyan szövege, hogy maholnap ötvenéves leszek, hát én már sajnos nem tegnap, hanem tegnapelőtt voltam ötvenéves. Tehát az ember tényleg cipel magán egy csomó terhet, és mint Máté Péter, tévúton is jártam, „sajnos néha, néha én”. Tehát a legfontosabb életproblémáimat reaktivizálja, és ennél több nem kell és tényleg, egyedileg is fontos kérdéseket tesz föl. De a „ki vagyok én” és a „ki azonos önmagával”, nem egyedi kérdés, ez egy általános kérdés. És attól a pillanattól kezdve, hogy maga a dráma kiugrasztja Peer Gynt-öt a mitikus közegből, az otthonból, ahol ugye helye volt annak ahol ő megszólalt, ahol elmondta a szarvasról szóló történetet, az tulajdonképpen nem más, mint a művészet kiugrasztása abból a metafizikai térből, amely mondjuk a középkor során jellemezte. Innen vetődik fel a kérdés, hogy „ki vagyok én” és „honnan szólalok meg, mint művész”. A Peer Gyntnek pedig a „hogy válok önmagammá” mindig egy fontos kérdés. Persze ne menjünk ebbe bele, mert hosszan lehetne erről beszélni. Nyilvánvaló, hogy a szerep nemcsak negatívan értelmezhető, mint ahogy ebben a darabban ez szélsőségesen így van megfogalmazva, de valahol az, hogy hol találkoztál önmagaddal és hol voltál azonos azzal, amit te gondolsz a világról és hol hasonultál meg, mégiscsak egy alapkérdés. Az, hogy visszatekintesz a múltadra, és mennyire gondolod azt, hogy ami veled történt szervesülni tud majd a jövőbeni életed során, és nem kell leválasztanod magadról azt, ami voltál. Ez egy lényeges kérdés, mert szerintem ezek a legfontosabb sérüléseink, hogy el kell-e vetnem azt, amikor harmincéves koromban ezt vagy azt csináltam. 

Kúnos László: Én ehhez kapcsolódnék egy pillanatra és ide beidéznék egy másik skandináv szerzőt, Ingmar Bergmant. Részben azért is, mert sokat fordítottam, részben azért, mert az egyik legnagyszerűbb filmje, melynek a Napvége a címe, tulajdonképpen egy idős professzor kitüntetése kapcsán egy teljes életet mutat be. Bergman ezt viszonylag fiatalon írta. Ibsen ezt a darabot, ami egy teljes emberéletet fog át, és megpróbálja a lényeges dolgokat megfogni benne, 38-39 éves korában írta. Arra akarok utalni ezzel, hogy milyen érdekes, hogy az alkotó ember az élet egészével való szembenézést nem az élet végére tartogatja, hanem az életpályájának majdnem fizikailag a közepén jutott el eddig a pozícióig és addig, hogy ez a gondolat dominál benne.

Háy János: Lehet, hogy akkor még bízott benne, hogy tud változtatni. És azért mert, később az ember nem mer szembenézni.

Kúnos László: Van egy nagyon fontos kérdésfelvetés, sok minden egyéb mellett, ebben a darabban, ami engem mindig, és őt is, nagyon foglalkoztatott. Amit az elején próbáltam ezzel a kettősséggel leírni, hogy van a Brand, az eszményeket vakon követő ember, és van a Peer, aki pedig semmiben nem hisz, mindig csak az épp adott pillanathoz alkalmazkodik. Ez nagyon sok többi művében visszatér. Ezt a dilemmát úgy is meg lehet fogalmazni, hogy milyen életstratégiával lehet vagy kell élni. Tehát igazat mondani és mindig az igazat követni, vagy pedig soha és mindig hazudni. Ez a darab a hazudásról szól. Tehát arról, aki önmagának, a világnak hazudik, aki a problémákat hazugsággal akarja megoldani. Nem véletlen, hogy így kezdődik, ezzel a hihetetlen erős szóval a darab, hogy „hazudsz”. És aztán persze megértjük, kiderül a darabból, hogy miért, hogy hogy nőtt föl. Hogy már az apja is, aki elitta a vagyont, az Åse anyó is elmondja, hogy mindig a mesékben, a vágyképekben élt. De az álmodozás tulajdonképpen a hazugságnak egy szép formája. Én ezt most nem minősíteni akarom, inkább mint egy jelenséget, egy életstratégiát említem. És ez folyamatosan végigmegy a darabon és nem is gondolom, hogy választ kapunk rá. Az igazi erény mindig az: felmutatni a kérdést, nem az, hogy válaszolni rá. 

Lévai Balázs: Azt mondtad János, hogy szélsőségesen negatív ez a fajta megközelítése Peer Gynt figurájának, illetve ennek az egész önazonosság, önmegvalósítás kérdésnek. Ehhez képest azért én azt éreztem, hogy nagyon sok mindent sűrít magába Polgár Csaba alakítása. Tehát, hogy azért rengeteg gondolat volt

Háy János: Lehet, hogy rosszul fogalmaztam, rengeteg gondolat van benne. Csak azt mondom, hogy maga a felvetés, vagy az utólagos értelmezése a dolgoknak az az, hogy végigmentem azon, hogy üzletember voltam, végigmentem azon, hogy megváltó voltam és egyikkel sem voltam azonos. Ez a lényeg. Csaba egyébként nagyot alakított benne és nagyon szépen hozta az összes formát. Itt meg kell jegyeznem, hogy külön erénye ennek az előadásnak, hogy szerintem nagyon-nagyon hívná az embert, hogy ironikusan viszonyuljon a dologhoz akár rendezőként, akár játszó színészként. Ez szerintem egy fertőzés a magyar színházban, ez az irónia, ami gyakorlatilag minden ábrázolást külsődlegessé tesz, és nem engedi mélyre a dolgot. Itt épp az volt, hogy bár volt humora, de a humor nem a szokásos, mindent egyformává tevő ironikus humor volt, hanem a színészek alakítása ott is ahol stilizált volt, ott is ahol realitást próbálta, ott is ahol a realitás és a stilizálás között volt, mindenütt komolyan vette azt a szerepet, amiben benne van. Ezért én végig tudtam őt kísérni. Tehát, nem kívülről. Én nem vagyok olyan, mint a Peer Gynt, de mégis egy pillanatra tudtam azonosságot vállalni vele. Végigmentünk olyan dolgokon, végigvezetett olyan dolgokon, amiken igenis hitelesen tudtam végigmenni. Nem ránéztem, hogy „nézd ott van ez az ember, aki ezt csinálja!”, Ez szerintem nagyon fontos volt, mert kicsit elfelejtjük, hogy a gondolat érzelmi, vagyis a gondolat teste az érzelem. Ha nincs érzelmi-lelki affirmáció a gondolat mögött, akkor az semmi, az csak okoskodás. Ehhez az kell, hogy egy sors kibontakozzon előtted, foghatóvá váljon az a figura a maga valójában. Ez történt a színpadon. Tehát, ezért nem untam egy pillanatra sem, pedig, mint a hölgy, aki mondta a filmben, én is fáradtan ültem be. 

Lévai Balázs: Korábban beszéltünk arról, hogy tulajdonképpen igazából megírt szerep alig van ebben a drámában. Ennek fényében milyennek láttátok Peer Gynt és a többi szereplő együttműködését? A szerepösszevonásokról beszéltünk. Tizenöt színész játszik a darabban, ha jól emlékszem. Tehát, ki mit hoz ebben? Milyen volt Szandtner Anna? Milyen volt Epres Attila? És még sorolhatnám. Egy hihetetlenül erős színészi munkát láttunk szerintem. 

Kúnos László: Én még ide is készítettem a színlapot és arra gondoltam, hogy Polgár Csaba után fel kéne sorolni mindenkit. Kerekes Évát, Szandtner Annát, Epres Attilát, Bíró Krisztát, Csuja Imrét, stb, aki szerepel a színlapon, csak az időhiány miatt nem sorolom fel mindegyiküket, mert az gondolom, hogy az egy külön izgalmas része az előadásnak, hogy egy olyan háttér közegben, vagy majdhogynem néha egészen antik darabok kórusára emlékeztető csoportban csinálták meg nagyszerűen azt a keveset, amit nekik ez a darab megengedett. Ezek nagyon nagy szerepekhez szokott színészek. És azt külön élveztem, hogy a nagy tudás abban a piciben is milyen jól jön és milyen természetesen és nem magát mutogatva jelenik meg ebben a közegben.

Lévai Balázs: Viszonylag kevés színház engedheti meg magának, hogy Gálffi Lászlónak egyetlen jelenete legyen ebben az előadásban.

Kúnos László: Egyetlen jelenete van, de tudjuk, milyen hihetetlenül fontos ez a jelenet. Ehhez persze hozzátartozik, hogy egy külön tanulmányt igényelne, hogy végignézzük, hogy ebben az összevonásban ki mit játszik, mert van egy mély, izgalmas azonosság. Tehát az, hogy a haegstadi gazdából lesz a Dovre papa, és hogy jelenik meg később. Ezek mögött több van annál, hogy egy színész játszik egy szerepet. Ezek igenis összefüggenek, tehát, valahol egy drámai képzeletvilágban hasonló szerepeket betöltő emberekről van szó.

Háy János: Ugyanezt éreztem, hogy a mellékszereplőknek az átváltozás során van egy saját szereptörténetük, és ez szerintem a kis szerepeket egymásutániságukban végül is valamilyen módon nagy szereppé teszik. Ez egy külön története és egy különlegessége ennek az előadásnak.

Kúnos László: Hadd mondjak még el egy apró epizódot, ami az egyetlen olyan technikai apróság, amit ez az előadás nem tudott megmutatni. Én meg is kérdeztem Tamást, meg a többieket is, ennek egyszerűen technikai okai vannak. Tehát az, hogy az előadás itt úgy kezdődik, hogy bejön a Peer Gynt, bedob egy kabátot és berugdalja a színpadra, majd amikor bent van, akkor lehajol és fölveszi magára. Ez az eredeti rendezésben úgy nézett ki, hogy a színpad feletti zsinórpadlásnál, a nézők által látható hídon lábakat látunk, amint átmegy balról jobbra valaki, és amikor körülbelül középen van, akkor lepottyantja ezt a kabátot, tehát úgy kezdődik az előadás, hogy lehullik valahonnan a magasból egy kabát. Amit valaki, aki ott elment, lehullatott. És amikor Gálffi távozik, aki egyébként is a nézőtérről jön és egy másik kijáraton távozik, akkor ő visszafelé ugyanezen a hídon távozik. Én most ezt nem akarom lefordítani valamilyen értelmezésre, de megint tele van gondolatot ingerlő és gondolkodásra ingerlő dimenziókkal. hogy miért is? ki volt ő?, mit akart? mi ez a jelenet? 

Háy János: Csak még egyszer a színészi játékról. Én soha nem dolgoztam színházban és valószínűleg nem is nagyon fogok már, de azt merem következtetni ebből a nagyon őszinte és nagyon tiszta játékból, amit a közösség itt alkotott, hogy ez egy nagyon jó minőségű társulat. Mert ha nem jó minőségű a viszonyrendszer az emberek között, akkor nem tudod azt megcsinálni, hogy kis jelenetekben igazán ilyen felelősségteljesen működjenek. Valahogy ez volt az érzésem. Ez egy kis bók a Palinak.

Lévai Balázs: Lassan kérdezzük meg a közönséget. Azért nem faggatlak titeket, mert látszik, hogy itt egy konszenzus van közöttünk az előadás megítélését tekintve.

Háy János: Egy dolog nem tetszett nekem, amikor Polgár Csaba a dugást imitálta az elején. Az az egyetlen, ami nekem nem jött be annyira, bocsánat.

Lévai Balázs: Szégyenében le is vágatta tar kopaszra a fejét, nehogy megismerjék a szakmai beszélgetésen. Megkérdezem Szigethy Gábort, hogy a válogatóknak mi volt a véleménye. Én tegnap az előadás után sok emberrel beszélgettem, és úgy érzékeltem, hogy sok kérdés merült fel az emberekben. Hátha most lehetőség nyílik arra, hogy ezt megbeszéljük. Szigethy Gábor, a válogató szemszögéből.

Szigethy Gábor: Be kell vallanom, hogy erről tegnap este Tamással már beszéltünk. Én a premiert láttam, ami több mint egy éve volt. Az első rész után elvarázsolva jöttem ki. Ilyen apróságokat én is tudnék mondani, hogy „az a mozdulat....”, de ez érdektelen. Elvarázsolva jöttem ki a szünetben, nagyon vártuk a második részt, ami kicsit lehangolt. Hosszú volt, lassú volt. Tele volt mindenfélével, amit én úgy éreztem, hogy ott idegen. De engem annyira elvarázsolt az első rész, és miután Solténszky Tibor sem tiltakozott, magától értetődő volt, hogy ennek itt a helye. Egyébként úgy látszik, én másképp látok a színházban, mint a közönség többi része. Engem nem untatott, mindent értettem. Csodáltam Kerekes Évát. Polgár Csabát azért nem dicsérem, mert tanítottam és nagyon szeretem. De a szünetben is, miután az első felvonás újra elvarázsolt, még azt mondtam a feleségemnek: és most mi lesz a második részben? És kiderült, hogy a második rész - ezt Tamás is megerősítette – kb. húsz perccel rövidebb lett, hihetetlenül kidolgozottá vált. Kiderült az, ami számomra a színházban a legizgalmasabb, hogy láttam egy évvel ezelőtt egy előadást, és most nem egy fáradt, „na, elhozzuk a fesztiválra” - előadást láttam, hanem egy újabb, folyamatosan, állandóan javított, tovább épített előadást láttam. Számomra ez most sokkal tökéletesebb volt, mint egy évvel ezelőtt. Bár úgy működnének a színházaink, mint ez az előadás, hogy van egy bemutató, ahol még éppen kész van valahogy, a premier izgalomában jelenik meg az előadás, és utána nem üzemszerűen működik a színház - mint ahogy nagyon sok ilyen előadást voltam kénytelen látni az elmúlt évben -, hanem sokszorosan jobbá vált. Csak gratulálni tudok a színészeknek és Tamásnak. Tegnap egy messzemenően jobb és egészében egységes előadást láttam a premierhez képest. Boldog vagyok, hogy itt van ez az előadás.

Lévai Balázs: Szigethy Gábor nem könnyítette meg azoknak a dolgát, akik kérdéseket szeretnének intézni az alkotókhoz, és nem feltétlenül az egyértelműen pozitív befogadás jegyében. Na, akkor fussunk neki! Kinek lenne kérdése, hozzászólása, véleménye? Gyakorlatilag a teljes szereplőgárda itt van, az összes alkotó. Van-e kérdés?

Balogh Tibor: A rendezőtől szeretném megkérdezni, hogy milyen elképzelés szerint választotta meg az édesanya, Solvejg, és a menyasszony testalkatát?

Lévai Balázs: Ilyen kérdést sem hallottam még szakmai beszélgetésen.

Ascher Tamás: Igen, ez nagyon jó kérdés. De megkönnyíti a választ, hogy a testalkatok tulajdonképpen annyira szorosan hozzákötődnek egy-egy személyhez, hogy nagyon nehéz leválasztani őket. Az Örkény Színházban tapasztalat, érettség, bölcsesség, szenvedélyesség és sok más alapján Åse figurája egyértelműen Kerekes Éváé. Ha Kerekes Éva tíz centivel magasabb lenne, akkor is őt választottam volna. Magyarul: nem testalkatot választottam, hanem személyiséget. Na, most azt, hogy a Solvejg és Ingrid közötti viszonyban egy ilyen Saraghina - szerű bővérűség árad Ingridből, a puszta érzékiségnek valamiféle brutalitása, az stimmel. Tehát itt már inkább megállja a helyét az, hogy a testalkatnak van valamilyen szerepe a dologban. Nekem nagyon tetszett, hogy Diának egy ilyen saraghinai nagyszabásúság a tulajdonsága, mert stimmel ez a dologhoz, míg Solvejg esetében bármilyen testalkatot el tudok képzelni, itt is a személyiség a lényeg. Kell valami olyan fajta érett, belső önazonosság a figurának, amitől Solvejg figurája az összes többi nőhöz képest, aki ott a faluban mulatozik, Peer Gynt számára feltűnő. De ami sokkal fontosabb: valaki, aki képes Peer Gynt-öt bevállalni. Tehát ilyen értelemben a darab végén egy furcsa, démoni vízióban azonosul Solvejg figurája az anyafigurával. Rádöbbenünk, hogy ez ugyanaz, és semmiképpen nem befolyásol minket, hogy testalkatilag nincs azonosság. Az embernek ritkán ugyanolyan az anyja, mint valamelyik szeretője vagy szerelme. Lényegében az a válaszom, hogy személyiségre osztottam a szerepet, nem pedig testalkatra. De hát valójában a személyiségre is kérdeztél rá, bármilyen mókásan is fogalmaztad meg a kérdésedet. Egy újságírónak nem kell mindig annyira pontosan fogalmazni. Az a fontos, hogy hatásos legyen.

Lévai Balázs: Egyébként szerintem ez egy kitűnő riporteri kérdés volt. Nem tudom, valaha válaszoltál-e ilyen hosszan egy kérdésemre. Tamás, mesélj nekem légy szíves a zenéről, meg arról a lagzis billentyűsről.

Ascher Tamás: Akkor folytatom ott, hogy hogyan lehet egy színpadot úgy megcsinálni, hogy az ne csak az adott jelenet helyszíne legyen, hanem alapvetően üzenjen, sugalljon valamit. A Peer Gynt esetében a témánk az emberi sors, minden ember sorsa. Ezt kell egy színpadnak kifejezni. A legmegrendítőbb színpadképet Ingmar Bergman csinálta, ezelőtt húsz évvel láttam. Egy nagyszínpadi előadás volt. A nagyszínpad körben csupa naturáliákból állt, ami lényegében Peer Gynt szobája. Ott volt a tükör, ott volt a tükörbe belevágott üveg, amiről Åse mesél, hogy még Peer Gynt gyerekkorában vágta bele valaki. Tehát körben egy natura volt, és a közepén volt egyetlen egy plató, ami lógott négy kötélen. Ez a fehérre festett plató ide-oda forgott, emelkedett, süllyedt, hegyvidék volt, amikor ferdén állt, vagy asztal volt, amikor köré ültek. Tulajdonképpen egy egész világot ábrázoló helyszín, de elejétől végéig ugyanott voltunk, abban az évtizedek óta mozdulatlan norvég kisszobában. Szerintem ennél tökéletesebben ezt nem lehet megcsinálni. Van olyan díszlet, ami csak a káoszt ábrázolja - például mindenféle szétszórt bútor -, és volt a csodálatos Ambrus Mari díszlet, Zsótér Sándor tíz évvel ezelőtti előadásában, amely a színpadot és a nézőteret, tehát magát a stúdiót használta. Az ott lévő ajtókat használták ajtókként, volt egy különleges neon Nap, ami különböző neoncsövekből ezer színben fel-felragyogott, és volt egy forgó, ami forgott. Tehát néhány alapkellékkel megfogalmazta, hogy itt most bárhol vagyunk. A szereplőkről azt szeretném még elmondani, hogy amilyen fontos az, hogy Peer Gynt személyisége meglegyen, hogy megtaláljuk a szereplőt, annyira fontosak a körbevevők. A Peer Gynt-höz - János jól mondja - mi kritikailag viszonyultunk. Tehát igenis ez olyan, hogy Peer Gynt kritikailag viszonyul önmagához. Nem egy romantikus Peer Gynt-öt akartunk láttatni, nem egy olyan előadást csináltunk, ami eszményíti, vagy érzelmileg zsarol bennünket, hanem igenis kritikailag. Másik szempont: a puszta, üres irónia nem segít. Egy olyan figurát, akihez kritikailag viszonyulunk, mégis szenvedélyesen érdekelnie kell, csak egy rokonszenves ember játszhat el, akire rátapad a néző tekintete, és három órán keresztül képes fenntartani az érdeklődést a sorsa iránt. Az is igaz, hogy a puszta, kívülálló iróniával való ábrázolás, az a halála lenne ennek a színdarabnak. A romantikus, ábrázoló jellegű színház, ami mindent megmutat, és ezzel minket bevonna, az ugyanakkor eltaszít, és nem segít megérteni a lényeget. Ugyanúgy, mint a valamikori Áprily fordítás, akármilyen szépséges volt, tulajdonképpen elfedte a darab lényegét, azt a mérhetetlenül sok kritikai elemet, amivel Ibsen maga viseltetett szereplője és egyáltalán az emberi sors iránt, valamint azokat a remek, finom, ironikus mozzanatokat, ahogyan az életét hazugságban élő, önmagát folyamatosan mentegető férfiember sorsát mutatja. Ugyanakkor nem pusztán kritika - mármint az Ibsen hozzállása -, hiszen ez a nagyszabású látomás, egy férfisorsot bemutató dráma úgy kezdődik, hogy látjuk az anyjával vitatkozni, veszekedni. Az anyja különböző kívánságokat fogalmaz meg, hogy annak miért nem felel meg. Egy életút indulása az anyjával való vitában jelentkezik. Egy ideig azt hisszük, hogy ők ketten lesznek a főszereplők, majd egyszer csak, ahogy az életben is történik, az anyja eltűnik mellőle, és ott áll egyedül a világban, és mindenféle óvó-védő tanács nélkül kell megfogalmazni önmagának a dolgot. Majd a darab végén, mikor már minden lepusztult körülötte, egyszer csak ott találja magát egy vigasztaló és megnyugtató női ölben, amiről felismeri, hogy ez ugyanaz a princípium, ez az anya. És helytelenül fogalmaztál Balázs, mert az, ahova a koronát felrajzolta, később nem koporsóvá válik, hanem az lesz az a kunyhó, ahol a végén rátalál Solvejg, és a fejük fölött ott virít egy szégyenletes mementóként a korona, miközben a halál elől rémülten kapálódzó idős férfi megnyugvást lel egy ilyen vízió - szerű anyaölben. A zene tulajdonképpen eleve a darab kívánalmai közé tartozik, hiszen ismerjük Grieg csodálatos, lenyűgöző, sírnivaló zenéjét, amit olyan nehéz az embernek nem használni, mert annyira fantasztikusan szép zene. Ugyanakkor világos, hogy ha mai módon fogunk hozzá az előadáshoz - a mai mód azt jelenti, hogy nagyon sokat bízunk a néző képzeletére, azért üres a színpad, és azért nem ábrázolok mindent, hogy el lehessen képzelni, miután ez egy szódráma, azt gondolom, hogy a nézők igenis képesek elképzelni, és velünk együtt menni a játékba -, kell a zene, sőt én azt szerettem volna, ha sok zene van. Miért? Azért, mert szükség van azokra az érzelmi energiákra, amik a zenéből áradnak, és amik időről időre a gonoszságok és a kétségbeesett gúny közepette mégis valamiféle érzelmi kantárként visszarántanak engem a saját szívembe. Így született meg az a zene, ami egyrészt minimál zene, mert egyetlenegy szintetizátoron, vagy ilyen kis elektromos zongorán csinálja Matkó Tamás, másfelől mégis sokarcú és sokszínű, és a legfontosabb mozzanat az, hogy végül egy nagy kórusban áll össze. Ugye tudjuk, hogy ezt Ibsen nem zenének képzelte, hanem egy teljes nonszensz dolognak: különböző gombolyagokat fúj a szél a földön, ezek a gombolyagok megszólalnak, és a gombolyagokról kiderül, hogy ők gondolatok, könyvek, művek, és ki tudja még micsodák. Hát ugye gombolyagokat nagyon nehéz ábrázolni színpadon, ezt még a naturalizmust leginkább pártoló néző sem kívánhatja tőlem, hogy beszélő gombolyagokat gurítsak be a színpadra, és így lett ebből egy kórusmű abban a nagy érzelmi felfokozottságban, amiben Peer Gynt rájön arra, hogy mindent elszalasztott életében. Így áll össze az emberi hangokból zenévé az, ami egy puszta szintetizátoron kezdődik. Van egy ilyen fejlődés ebben a dologban.

Lévai Balázs: Solténszky Tibort szólítanám még meg, a másik válogató jogán. Remélem, most jól megleptelek! Te is meséld el, milyennek láttad ezt a darabot!

Solténszky Tibor: Legközelebb kevésbé erősen fogok gondolkodni, vagy valami sisakot hordok, mert percek óta zsizseg az agyam, hogy valamit el kellene mondanom. Nyilván ezt levetted, és kezembe nyomtad a mikrofont a megfelelő pillanatban. Hát nem nagyon tudnék belekötni. Az az igazság, úgy vagyok vele, mint a két felkért hozzászóló is. Persze, ha látnám harmadszor, akkor lehet, hogy volna egy-egy mondat, amire azt mondanám, hogy miért nem szólalt meg úgy, ahogy kétszer megszólalt. Tegnap volt az első részben néhány olyan mondat, ami kicsit üresen szállt el a levegőbe és kicsit tempótlanabb volt a dolog, de ezek mind nem számítanak, mert a varázslat létrejött. Nagyon jót tett neki, hogy rövidült a második rész. Kevésbé ereszti el a nézőt. De ezt Tamás tudja, ezért minden előadásán folyamatosan dolgozik, és a csapat ebben megy vele. Amíg el nem fogják temetni, addig ez az előadás javulni fog - nem változni, javulni fog -, ebben biztos vagyok. Mert minden tud javulni. Amit csak én mondhatok el a jelenlévők közül, bár valamilyen szinten János már érintette a dolgot, amikor megdicsérte az Örkény társulatát, hogy milyen jó a társulat. Én ezt igazából csak tegnap este vettem le, hogy hát persze, hogy jó az Örkény társulata, de hogyan jó? Ez egy nem akármilyen színház! Tamással közös szakmai múltunk nem túl vastag, de egy három évtizedes pilléren áll. Három évtizede minden második évben együtt vagyunk Kazincbarcikán egy nemzetközi amatőr színjátszó fesztiválon, ahol elképesztően jó színházakat szoktunk látni. Ezek a világ minden részéből, Koreából, Kanadából, Olaszországból és Magyarország legkisebb falvaiból időnként összesereglő, úgymond nem hivatásos színházak. Elképesztően jó közösségi színházat tudnak csinálni, ami egy kicsit más minőség, mint amire a nézők jegyet vesznek a Nagykörúton, vagy azon belül. És tegnap este jöttem rá arra, hogy Ascher elképesztően jó közösségi színházat tud csinálni. Ez a csapat, amelyik tegnap ott dolgozott, nemcsak egyszerűen jó színészekből áll, hanem elképesztő alázattal, pontosan tudják, hogy mi a helyük a dologban, és ezerrel csinálják együtt az egészet. Ez egy fantasztikus teljesítmény, hivatásos színházban nagyon ritkán látni, az én múltamban igazából csak egyet tudok, Kaposváron volt egy-kettő, leginkább a Marat/Sade, ami ilyen elképesztően tudta mobilizálni az összes résztvevő alkotóenergiáját egy nagy közös ügy érdekében. És ezzel nem akarom egyáltalán csökkenteni a kiemelkedő színészi teljesítményeket nyújtó szólistákat, és Polgár Csabát meg pláne nem, de hát fantasztikus volt, gratulálok Tamásnak.

Lévai Balázs: Most egy nagyon picit provokatív leszek, mert miközben te nagyon dicsérted az előadást, volt pár néző, aki ingatta a fejét. Megszólíthatom azzal, hogy láttam, hogy nagyon-nagyon ellenvéleményt képvisel?

Domján Gábor: Szerettem is volna szót kérni. Nem tetszett az előadás, és a beszélgetést hallgatva sem változott meg a véleményem. Nem érintett meg, amit a színpadon láttam. Helyenként üres szövegfelmondást véltem hallani, és ez az érzés azóta sem változott bennem. Viszont a rendező úrnak szeretném megköszönni azt, amit annak kapcsán mondott, hogy az ember azonnal véleményt mondani egy ilyen előadás után nem biztos, hogy tud. Kell rá aludni egyet-kettőt. Ez az én esetemben is így történt, és örülök, hogy elmondhatom, hogy másnap a darab által felvetett kérdések eljutottak hozzám, uralták a napomat. Másféle kapcsolatot tudtam létesíteni a látottakkal mégiscsak, mint amit első reflexióként tapasztaltam, és ennyiben megkövetem a színházi előadásról az előzőekben elmondott véleményemet, illetve helyesbítem.

Lévai Balázs: Köszönjük szépen. Én még egy dolgot vetnék fel nektek: tegnap beszélgettem este egy jeles színésszel, aki pont azt mondta az előadásról és a fordításról, hogy jobban szájra illő a szöveg, könnyebben mondható, de evvel mintha vesztett volna a drámai erejéből, súlyából. Tulajdonképpen lehetséges, hogy a nézői visszajelzés is valahol összekapcsolódhat ezzel. Nektek erről mi a véleményetek?

Kúnos László: Én, mint az egyik elkövető azt tudom mondani, hogy az igazi kihívás az volt, hogy ezt a nagyon gazdag gondolati tartalmat úgy kellett megfogalmazni, olyan érvényes és a színpadról is érthető magyar nyelven, hogy megható legyen. Valóban erről sok szó volt itt, hogy ez mennyivel dúsabb szöveg, és mennyire nehéz megtalálni azt az arányt a vers és a nem vers között, hogy ne vesszen el a vers, de közben ne tolakodjon soha a jelentés elé. Én örülök ennek az előző felszólalásnak, mert egy kicsit megerősíti azt az élményemet, amin én minden alkalommal átesek. Annak ellenére, hogy évtizedek óta élek ezzel a szöveggel, és volt egy időszak, amikor intenzíven, szóról szóra, sorról sorra kellett dolgozni rajta, valahányszor megnézek egy előadást, ez a múlt elfelejtődik, és igazi nézőként átadom magam annak, ami épp az aznapi nézőségemből fakad. Azt akarom még itt elmondani mindannyiuknak, hogy mindaz, amit látunk a színpadon, az ennek a történetnek csak a fele. A másik fele, azok mi vagyunk. Nélkülünk ez nincs. És úgy vagyunk - én is mindig úgy vagyok -, hogy előadásonként változik, hogy mit hallok meg, mi az, ami hirtelen megérint vagy megüt, vagy elérzékenyít, és így tovább. Ebben a darabban száz ilyen mozzanat van. És egyáltalán nem biztos, hogy egy bizonyos élethelyzetben vagy hangulatban ugyanúgy fogadom be ezt a darabot, mint másnap egy másik helyzetben.

Háy János: Én nem értek egyet ezzel a színésszel, aki ezt mondta. Nagyon jó szövegnek tartom ezt, mert kiemel ebből az Áprily féle, egyébként tisztességes, romantikus értelmezési tartományból.

Lévai Balázs: Ennek a gondolatnak az volt a lényege, hogy ez egy drámai költemény, ez nem tud másmilyen lenni és az által, hogyha ezt így finomítjuk, akkor pont az erejéből veszít.

Háy János: Nem finomítottuk, ez a lényeg, hogy nem finomítva van, pont az ellenkező irányba van elvíve. Be van piszkosul keményítve a szöveg. Inkább azt mondom, hogy az Áprily a finomítás, mert Áprily artisztikusan akar megoldani olyan dolgokat, amiket reálban, direktben kell megragadni. A pontosság a különbség a két szöveg között, a világról pontosabban beszélő ez a szöveg. Ugyanakkor egy pillanatig sem vonnám kétségbe az ön érzéseit. Ez tényleg egy nehéz ügy, amikor rendezőileg is biztos, hogy egy szöveg ömlenyt kell odatenni. Én, aki viszonylag hosszú drámákat szoktam írni, állandóan beszélnek benne, én is szembe kerülök ezzel a problémával. De mondok egy egyszerű példát, hogy hogyan működik egy ilyen szövegfelmondás. Amikor Åse meghal, akkor ő ugye ül. A szöveg arról szól, hogy fekszik. Tehát van egy olyan diszkrepancia a jelentés és a jelenet között, ami újra feszültséggel tölti meg a szöveget. Ezer ilyen apró hely volt benne, amitől a szöveg nekem inkább működőképesebbé vált, függetlenül attól, hogy nyilvánvaló, hogy egy ilyen hosszú darabban biztos vannak itt-ott kiengedések színészileg, ezt nem tudom annyira felmérni. Valahogy úgy éreztem, hogy én most nagyon tudok figyelni a szövegre, nekem nagyon működik. És a cél valójában az, ami megtörtént magával is, hogy az ember elkezd gondolkodni, mi is van ebben az egészben benne, szerintem ez jó dolog.

Ascher Tamás: Szeretnék hozzászólni ehhez az egészhez. Tulajdonképpen a színházi nyelv kérdése - nem szoktunk nagyon sokat beszélni róla -, az egy nagyon lényeges kérdés. Mondjuk, ha valaki egy nyelvet nem tanul, nem szokik hozzá, akkor nem biztos, hogy érti az azon a nyelven elmondott dolgokat. Ha önnek előadnak egy verset afgán nyelven, amibe bele van keverve néhány magyar szó, akkor természetes, hogy távol marad ennek az esetleg nagyon szép és érzelem gazdag afgán versnek a mondanivalójától, mert csak néhány magyar szót talál benne. Úgy gondolom, hogy azt a fajta színházi nyelvet, ami már nem romantikus, nem ábrázoló, nem egy az egyben azt mutatja be, ami írva van, azt tanulni kell. Ha valaki ehhez nem látott elég ilyen előadást, nem szokott hozzá ennek a színházi nyelvnek a grammatikájához, akkor nem találja meg a kapcsolatot, akkor természetes, hogy csak szövegfelmondásnak érzi. Nem gondolom azt, hogy ha ezt a színházi nyelvet beszélő színházat - egy kicsit Brechten nevelődött, sok mindent kívülről - sok mindent belülről ábrázoló vagy bemutató, sok mindent a néző fantáziájára és érzelmi, gondolati együttműködésére építő fajta színházat - esetleg kevesebbet látott, vagy nem nyerte el a tetszését, akkor természetes, hogy idegen marad az előadás. Nem kötelező, hogy ez a fajta Peer Gynt mindenkinek ugyanazt mondja, vagy ugyanúgy szóljon mindenkihez. És az sem biztos, hogy mi magunk tökéletesen beszéljük még ezt a nyelvet. Nyilván mi magunk is kicsit dadogunk rajta. Én azt gondolom, hogy saját munkásságomban is kicsit más ez a nyelv, mint amit eddig beszéltem. A színészek számára nem idegen, mert hiszen ők is csináltak már előadásokat ilyen módon, sőt egyre több minden születik ezzel a lényegre törő és kicsit elvontabb színházi nyelven. De ez azért mégis tele van érzelemmel és bevállalt azonosulással. Ha az ember meghallgatja, hogyan beszélt Ladányi Ferenc és Gobbi Hilda ebben az utolsó jelenetben - ezt lehet hallani hangszalagról -, annak a tónusai, ahogy elcsuklik Gobbi Hilda hangja, ahogy egyre fáradtabb, az gyönyörű szép, az önmagában kiváló és hibátlan. De én azt gondolom, hogy nem Gobbi Hildával és Ladányi Ferenccel, vagyis nem ötven-hatvanéves emberekkel kell játszatni a darabot. Azt képzelem, hogy olyan fokú fizikai és szellemi energia és frissesség kell ehhez a darabhoz, amit esetleg sokkal gazdagabb tapasztalatú, nagy, idős művészek szépen meg fognak csinálni, majd az orvos fogja őket kezelni az öltözőben. Ezért van az, hogy ez a másik színházi nyelv az ifjúság, az azonos korosztály számára könnyebben felfogható.

Háy János: Én csak egy mondatot szeretnék hozzátenni. Lehet, hogy itt van a jelmeztervező, és nem szabad elfelejteni, hogy nagyon jól működő és nagyon kifejező jelmezei vannak az előadásnak.

Lévai Balázs: Igen, Nagy Fruzsina tervezte az előadás jelmezeit.

Háy János: Amikor az átváltások mennek, például a második részben csak a törülközőből megváltóvá váló üzletember, az pazar. Jók, nagyon jók ezek a dolgok.

Lévai Balázs: Van még egy nézői kérdésünk. Parancsoljon!

Balogh Tibor: Mielőtt korábbi idétlen riporteri kérdésemet feltettem, szétnéztem a teremben, és azt tapasztaltam, hogy nem sokan vannak, akik a régi idők mozijában járatosak. Voltaképpen úgy akartam volna kérdezni, hogy én láttam tegnap este egy Bergman mozit, és ebbe a Bergman moziba hirtelen belecsöppent egy Fellini figura. Ez az Ingrid figurája. Aztán később hallottam azt, hogy Åse és Solvejg egy személyiséggé olvad össze, akkor marad az ellenpont. Ingrid és Solvejg az ellenpont. Az én kérdésem voltaképpen Peer Gynt szerelmi önazonosságára vonatkozott. Hogyha erről hallhatnék valamit. 

Ascher Tamás: Jókai Mór életművével nagyon jól megközelíthető problémával állunk szemben. Van az érzéki barna, és a szellemi szőke. Tulajdonképpen ezzel a kettőséggel jól megragadható, hogy miről van szó. Ennek egy kicsit bonyolultabb mai változatával állunk szemben. Egyfelől van a kalandkereső Peer, sok-sok nővel. Mi most néhány nőt kihagytunk az előadásból. Van a három csaj az elején, azt kihagytam, mert nem is volt annyi nő talán a társulatban, meg azért az ugyanazt mondja el, ami Ingriddel van végül is. Szerintem egy sokkal érdekesebb kérdés lenne az, hogy hogy létezik az, hogy a brutális érzéki csábítást megfogalmazó nő figurában, aki moharuhában jön fel a föld alól, abban először Solvejget látja - szerintem ez egy találmány -, aztán a nagy duhaj buli alatt változik át Ingriddé. Magyarul arról van szó, hogy mindig ugyanazzal a néhány emberrel, karakterrel küzd egész életében Peer Gynt. Itt van egy háló kifeszítve, és ennek a hálónak a csomópontjain vannak bizonyos karakterek, és ezen mondjuk nagyon sokat vitatkoztunk, hogy Aslakból legyen a Dovre király, vagy a Haegstad papából legyen inkább, ez végig egy apafigura. Ennek megteremtettem egy ellentettjét: van a vérbörzsönyös, gutaütéses, terrorizáló apa figura, és van a szálkás, kellemetlen, protestáns, kellemetlen érzelmi felhangú, ok nélkül zsarnok másik apa figura, és ebből lesz a végén a gomböntő figura, ezt csinálja Epres Attila. Itt van egy háló kifeszítve karakterekből, és ezzel természetesen a kritikusok nem foglalkoztak, el sem jutottak odáig egyetlen kritikában sem, hogy erről szó legyen. Ez nagyon fontos döntések sorozatának eredménye. Ilyen értelemben az nagyszerű, hogy a társulatot ennyit dicsérik, de a társulatot azért lehet dicsérni, mert minden pillanatban mindenkinek feladata volt. Tehát nem csak statisztaként állnak körben, és néha belebrekegnek valamit a nagymonológba, hanem valóban egy-egy karaktert hordoz végig mindenki. Hogy a második felvonás mitől jobb. Természetesen a szubjektív és objektív idő közötti különbségről Bergson már sokat értekezett. Öt perc a különbség a premier és a mai második felvonás között, de hogy azt a nézők húsz percnek érzékelik, az sok mindent elmond arról a premierről. Annak idején Schönberg azt mondta, ha egy tétel túlságosan unalmas, akkor azt ötszörösére kell nyújtani, és minden hangot pontosan kivitelezni. A hosszúság, az unalom, az nem idő kérdése, hanem elnagyoltság és megoldatlanság kérdése. Többek közt például rengeteget kínlódtunk az elmegyógyintézet jelenettel, ami sokkal elnagyoltabb és általánosabb katyvasz volt a premieren. Azóta sok minden történt vele, hogy most feszültebb, összefogottabb, erőteljesebb legyen. Minden, amit ugyanígy pontosabban fogalmazunk meg, az rövidíti az időt, és persze ami általában van, az nyújtja az időt. Áprily Lajossal is az a baj, hogy egyszerűen ott nem közvetít. Lehet, hogy nagyon szép és költői, csengő-bongó rímekkel teli, nagyon szeretetre méltó szöveg, de nem közvetíti, amit Ibsen mond. Tehát lehet azt mondani, hogy miért nem olyan szép, költői előadás ez, mint amikor Áprily szép szövegét mondták. Azért, mert az nagyon szép volt, csak nem szólt semmiről, csak egy általános búbánatról, hogy „Istenem, Istenem, elmúlik az élet, jaj, jaj ...”. Ez az általánosság ugyanolyan keveset mond akkor, ha nagy színészek játsszák, mintha nem játssza senki. Szerintem arra való volt ez az új fordítás, hogy az szólaljon meg, amit Ibsen mondani akart, és segít abban, hogy az előadás megtalálja saját formanyelvét, arányait és a dinamikáját.

Kúnos László: Hadd fűzzek két lábjegyzetet a kérdéshez. Tulajdonképpen két olyan finomságot vettem észre tegnap, ami nem tűnt fel korábban. Az egyik, amikor a zöldruhás nő átalakul Solvejgből Ingriddé, abban a tömegjelenetben, ahol az ember inkább másra figyel, van egy gyönyörűen, szinte balett módon megoldott kabátátadás, ami tegnap engem egészen lenyűgözött. Az egész egy másodperc, és próbáltam tesztelni a többieken: nem vehették észre, hiszen tízféle dolgot lehet látni abban a pillanatban a színpadon. A másik ilyen lábjegyzet pedig szintén ehhez a nő és a szexualitás témakörhöz tartozik. Biztos észrevették, hiszen azt mindenki észreveszi, hogy a trollok, aztán később a majmok is, alul meztelenek. Csak a farok csüng hátul, de a lábuk csupasz. Tehát hogy felül rendesen fel vannak öltözve. Tulajdonképpen ez egy pofonegyszerű, mégis sokatmondó megoldás arra, hogy azt a közeget jeleníti meg, ahol a test alsó része a domináns. Tehát az ember, mint ösztönlény jelenik meg, aki alul ezekben a helyzetben nem visel semmit. 

Ascher Tamás: A Dovre képben - szinte mintha itt volnánk ma Magyarországon - ami nagyon fontos, az illem és a viselkedés, mondja Dovre király. És ezért fölül teljesen föl vannak öltözve. De valójában mit gondolnak? Mert alul meg csupaszok, és lóg a majomfarok! Tehát tulajdonképpen a korrupció, a behódolás, a kívánalmaknak való megfelelés magasiskolája ez a Dovre kép. Ebben egyszerre számít az elegáns öltözék fölülről, és a kilógó farok alulról. Csak ez a lényeg.

Lévai Balázs: Köszönjük szépen! Azzal az ascheri gondolattal búcsúzhatunk, hogy a Peer Gynt, ha nem vigyázunk, akkor az általános búbánat drámája lehet. Szerencsére itt nem az lett.