"Nem gondolkodhatunk a néző helyett" - A Wilhelm-dalok szakmai beszélgetéséről

A magyarkanizsai Jel Színház Wilhelm-dalok című előadásának szakmai beszélgetését Lévai Balázs moderálta. Felkért hozzászólók: Nánay István és Sándor L. István.

A szöveget szerkesztetlen formában tesszük közzé.

Lévai Balázs: Jó reggelt kívánok, sok szeretettel üdvözlök mindenkit. Folytatjuk a POSzT szakmai megbeszéléseit. A mai napon a magyarkanizsaiak Wilhelm-dalok című produkcióját fogjuk megbeszélni. A beszélgetés résztvevői az előadás rendezője, Nagy József és Bicskei István, akivel ketten adták elő ezt a produkciót, illetve Sándor L. István és Nánay István kritikusok. De mielőtt belecsapunk, van egy montázsunk, az előadásról kijövő nézőket kérdeztük meg, nekik hogy tetszett az előadás.

Lévai Balázs: Azt biztos, hogy ebből leszűrhető, mennyire megérintette a nézőket és markáns véleménynyilvánításra sarkallta őket a produkció. Itt a beszélgetés elején még egy nagyon fontos alkotótárs nevét bedobnám, a vajdasági magyar irodalom egyik legfontosabb képviselőjét, Tolnai Ottót. Illetve még egy előzményt elmesélek. 1992-ben Franciaországban a Jel Színház bemutatta az Orfeusz létrái című előadást, amely szintén Tolnai Ottó versekből merített inspirációt. Nem láttam azt az előadást, de ahogy olvastam, abban csak egyetlen sor, egy tőmondat hangzott el: ’Mi a kő?’ Ehhez képest nagyon fontos, hogy ebben az előadásban milyen a szöveg, az előadás és a mozgás viszonya. Az is egy fontos apró adalék, hogy Tolnai Ottó a Wilhelm-dalok ciklus nagy részét Párizsban Nagy József lakásában írta, ebből választottak ki 12 dalt, verset, ami ennek az előadásnak az alapjául szolgál. Opponens urak, amikor kiléptetek, mi volt az első benyomásotok az előadásról?

Sándor L. István: Ez egy nagyon fontos előadás és nagyon fontos, hogy itt szerepel a POSzT-on.

Nánay István: Nekem ez második benyomásom volt, az első Debrecenben volt, az volt az igazi, ez már csak lenyomat volt.

Sándor L. István: Nekem fordítva van, ez volt a második benyomásom és az első igazi, mert először Veszprémben láttam az előadást, ahol elkövették azt a galádságot, hogy felrakták a nagyszínpadra, és én a 10-ik sorból néztem, úgy nem az igazi. Lehetett látni az előadás formáját, gondolatiságát, de a Bütyökből [Bicskei István] nagyon keveset lehetett olyan messziről látni, úgyhogy nagyon örültem, hogy itt azt a sok finomságot, ami az előadáshoz hozzátartozik, lelkét jelenti, itt most közelebbről is lehetett látni. Ha lehet itt egy színháztörténeti esszét kerekíteni, ez egy nagyon fontos áttörés a magyar színház történetében, hogy a tegnapelőtti beszélgetésen említett Goda Gábor ugyanabból a műhelyből való, mint Nagy József. Ez a műhely az M. Kecskés [András] Corpus Pantomim együttese, onnan indult Uray Péter is, akinek a kaposvári osztályának az előadását láttam, ami szellemiségében nagyon hasonló, még ha más úton is járnak. Azt gondolom, hogy az a szellemiség, amit az M. Kecskés és a Corpus a ’80-as években jelentett, nagyon fontos a magyar színház történetében, és nagyon hiányzik. Goda korai előadásainak, például az Alvajáróknak, a Noé trilógiának, A sztélének és rengeteg előadást mondhatnék, nagyon fontos helye lenne a színházi tudásban, gondolkodásban. Ugyanezt gondolom Nagy József előadásairól, a ComediaTempioról, az Orfeusz létrájáról, a Woyzeck-ről, és még sorolhatnánk rengeteg előadást, amik szerintem színháztörténeti jelentőségűek. Nem biztos, hogy a nézők azzal a tudással és azzal a tapasztalattal rendelkeznek, amelyekkel rendelkeznének, ha ilyen típusú előadásokkal folyamatosan találkozhatnának. Nagyon szerencsésen válogatták ki a nézőket a videóba, mert olyan, aki négyszer látta, az kuriózum, én inkább azt tapasztaltam, hogy a nézők zavarban vannak, mert ez az előadás másképp próbál velük beszélni, beszélgetni, mint azon előadások többsége, amiket látnak. Nagyon fontos, hogy ilyen típusú előadások benne legyenek a színházról való gondolkodásban, beszélgetésben, a nézői tapasztalatokban.

Lévai Balázs: Tehát az a feltételezésed, hogy aki először találkozik akár a Nagy József-féle Jel Színház, akár más hasonló műfajú előadásaival, az zavarba jön?

Sándor L. István: Igen. Az egyik néző azt mondta, nagyon kíváncsi lesz, mit beszélünk erről, mire mondtam, hogy én is. Ebben azt éreztem, hogy zavarba hozta ez az előadás. És a feleségem, aki máshol ült, hasonló tapasztalatokról számolt be, feszengtek az előadáson, és ezt nem az előadás minőségének, hanem a nézői tapasztalat hiányának gondolom.

Lévai Balázs: Bármelyik előadás létrehozásának a motivációjában benne van a nézők zavarba hozása?

Nagy József: Nem. Soha nem gondolunk, gondoltunk semmi nemű hatásra. Miközben előadást csinálunk csak a darabra koncentrálunk, mi mérjük le belülről, hogy érezzük-e, hogy működik. Ha igen, az számunkra nyilvánvaló, hogy kifelé is kell, hogy valamilyen szinten működjön. Aki ezt eleve beépíti a munkafolyamatba, kivetíti, hogy a néző hogyan fogja ezt leképezni, az tévúton van, vagy legalábbis nagyon veszélyes zónákba téved. Akkor már ugyanis hatni akar, de a nézőt nem ismerjük, ő absztrakt, feltételes. Nem gondolkodhatunk a néző helyett, olyan nincs. A nézőség személyes. Ha valakit ismerünk régebbről, és tudjuk, hogy majd meg fogja nézni, az megint másik kapcsolat. Rájuk megint csak nem gondolunk. A Wilhelm-daloknál sem gondoltunk az Ottóra, neki meglepetésnek szántuk, hogy ezt csináljuk, nem emlegettük, hogy ő majd mit szól ehhez.

Fotó: Simara László

Sándor L. István: Mielőtt teljesen félreértetek, szó sincs arról, hogy ti direkt meglepni, provokálni akartok. Összegyűjtöttem néhány véleményt az M. Kecskés Unokák című előadásáról, aztán Boross Martin a következő nemzedék, Goda ott van minden lépésében, akár tudja akár nem, ott van mellette Rácz Anikó, aki Godának volt a menedzsere, vagy a tavalyi előadások közül félig-meddig tanítvány Mezei Kinga, akinek a Csipke című előadása ugyanúgy használja a teret, tárgyakat, mint ti használtátok. Ezekről az a vélemény szűrődött le, hogy ezeknek helye lenne a POSzT-on, az OFF programban. Nagy József nagy név, nem fogják azt mondani, hogy az OFF-ban a helye, de sokan ezt gondolják. Nem, azt gondolom, hogy ennek a színházi gondolkodásnak, nyelvnek a versenyprogramban van helye. Ez a nyelv komplex színháztudást jelent, benne van verbalitás, líra, költészet, vizualitás, képzőművészet, rengeteg nyelv. Ami nehézzé teheti a nézőknek az előadáshoz való közeledést az az, hogy benne van egy egész magán mitológia, egy egész vajdasági mitológia. Ahogy interjúkból megtudtam, például Bicskei István már kamaszkorában jól tudta utánozni Dobó Tihamér vajdasági festőművészt, és az a hang, ami az előadásban megszólal, az az ő hangja. De ez a vajdasági mitológia még régebbre nyúlik vissza, az egész Wilhelm-dalok kiinduló pontja, hogy 1921-ben Pechán József festő lefényképezte a Verbán élő falu bolondját, Willyt. A fotózás, mint megörökítés nem csak a Mohácsi előadásban, hanem itt is jelen van. Ebből a fotóból készített több festményt is, ennek ihletésére gondolta azt Tolnai Ottó, hogy Willy nyelvén próbál meg megszólalni, ahogyan ő elképzeli ezt a nyelv előtti, nyelv utáni nyelvet. Hangsúlyozott szerepjátékról, szereplíráról van szó, amiben a beszélő belehelyezkedik a falu bolondjának a szerepébe. A bolond, mint színházi mitológia a kezdetektől jelen van. Mint akinek esélye van, hogy a tisztasághoz közelebb jusson, hogy a sok sűrűségben vagy sok ürességben, amiben élünk tisztábban lásson. Attól erős és személyes ez az előadás, hogy ott van ez a magán mitológia, a személyes ismerősök, személyes barátok, személyes kötődések egy földhöz, egy tájhoz, egy kultúrához. Attól nehéz, hogy minden nézőnek felkínálja a szabadságot, hogy keresse meg azokat a pontokat, ahol ő azonosulni tud ezzel az előadással, és azt kínálja fel, hogy építse fel a saját magán mitológiáját, kötődését ehhez az előadáshoz. Míg a nézők többsége szerintem elvárja a színháztól, hogy segítsen érteni ezt a világot, itt képeket, gondolattöredékeket, egymásba váltó síkokat kínál fel nekik az előadás, és hogy építsen ebből saját világot, miközben nagyon pontosan végig van a saját mitológiátok és gondolatrendszeretek szerint építve az előadás. Ez olyan, mint amikor Nagy József fotózik és bizonyos épületek, tájak részletét ragadja ki, nem az egészet akarja ábrázolni. Ha az egészet nem is látom, de a részletbe belekapaszkodok, és arra figyelek, esélyem van arra, hogy megnyíljon számomra is valami lehetőség, ami Willy számára is folyton megnyílik. Hogy néz egy követ, amiből az élet lényegéhez való hozzájutásnak az esélye nyílik meg számára. Megpróbáltam körbejárni, hogyan működik ez a színházi előadás, és hogyan kellene működnie annak a gondolkodásnak, ami igazán közel kerülhet ehhez az előadáshoz. Nem tudom, hogy igazam van-e.

Lévai Balázs: Szerinted ez az előadás milyen viszonyt alakít ki a nézőjével, milyen nézői attitűdöt feltételez?

Nánay István: A szabadság attitűdjét. Hogy nem készen kapott gondolatokat, képeket és történeteket ad át a színház, hanem egy lehetőséget arra, hogy a néző teremtse meg az előadást, önmaga is alkotója legyen. Én inkább arra szeretnék néhány példát mondani, hogyan működik ennek a dramaturgiája, mert talán ez visz közelebb ahhoz, hogy a néző hogyan viszonyul ehhez, mit kell neki csinálnia. És Tolnaiból kellene kiindulnom, mert erre a versciklusára és az egész költészetére jellemző, hogy olyan, mint egy zenemű. Motívumok bukkannak fel, elbújnak, újra felmerülnek majdnem vagy teljesen ugyanúgy, de attól, hogy más kontextusba kerülnek, a motívum is megváltozik. Ez egy versen belül is lehet igaz, és az egész cikluson belül is. Említetted, hogy az Orfeusz létrájában egy mondat hangzik el. Ez a mondat annak az előadásnak kvázi a címe. Ennek a Wilhelm-daloknak a harmadik-negyedik elhangzó verse az Én kő. Előbukkan a kő, ami újra meg újra előbukkan, mintegy olyan motívum, ami kihagyhatatlan. Kihagyhatatlan az angyalok motívuma. Megjelenik a szövegben és nem is egyszer a képi világban. De nem egyszerre a szöveggel, hanem ugyanazzal a technikával, ahogy Tolnai Ottó verselése is működik: időben eltolva ugyanaz egy picit másképp. Egyszer egy kivágott papír angyalka van, egyszer ő maga rajzolja, máskor benn ülnek a térben. Azért zenei szerkezetű az előadás, mert van ez a motívumvándorlás. Ezen nem lehet számon kérni, hogy legyen egy lineárisan vagy időbontással működő történet. Ha akarom, van benne történet, én magam megtalálhatom meg benne. Lehet, hogy nekik is van egy belső történetük, de ez mindenképpen belső, nem nagyon triviálisan leképezhető. Nagyon keményen megdolgoztatja a nézőt az előadás. Annak a nézőnek van esélye, aki hajlandó a nézői kötöttségeket eldobni, és szabadon befogadni. Nagyon izgalmasnak tartom, hogy a videóban elhangzó egyik vélemény szerint három osztata van ennek a térnek. Valóban három van, de én inkább azt mondom, spirituálisan, lényegét tekintve kettő. Nem véletlen, hogy két ember van. „Szemét” húzásnak tartom, hogy ilyen iszonyatosan lassú tempóban dolgoztok. Ehhez az egy innen egy onnan tempóhoz iszonyatosan lelassítjátok azokat, akik a rohanáshoz vannak szokva. A zavar egyik problémája az, hogy ezt a belső tempót fel kell venni. Állandó az ellenpont és nem ellenpont. István, felrajzolod azt az egy icipici kis pontocskát krétával a táblára, aminek ellenpontja a sóból kirakott nagy pont. És ezt így végig lehet vinni. Azért mondom, hogy két tér, mert ebben a középső térben találkozik ez a kettős, nem csak az utolsó pillanatban, hanem az ott megjelenő képek valamilyen formában mindig reflektálnak a szövegre is. Még egy ilyen pillanatot említenék, ami elképesztően erős: visszatér a zenei motívum. Van egy olyan motívum, hogy Szkipe [Nagy József] veri a zongorát és ezzel a zenével. mint egy bábot mozgatja Bütyököt [Bicskei István] mielőtt ő meg tud szólalni. Addig a határig veri a zongorát, addig mozgatja ezt a marionettet, amíg majdhogynem össze nem esik. És ennek megjelenik az ellenpontja. amikor a Bütyök ezzel a két ronggyal veri a húrokat és visszajön ugyanez a pillanat. Azt szerettem volna érzékeltetni, hogy ennek az előadásnak a gyönyörűsége, számomra legalábbis mindenképpen, ebben a szerkezetben és ebben a megoldásban rejlik, túl azon, hogy milyen gondolatok fogalmazódnak meg, aminek egy része elhangzott a videóban is. Még egy dolgot szeretnék hozzátenni. Amikor Debrecenben láttam az előadást, a Modem egy pici termében volt, és a szomszéd teremben Szkipe miniatúráiból volt egy kiállítás. A kettő együtt egészen frenetikus élmény volt. Lehet látni abból, ahogy megcsinálja az angyalt a kis színházában, hogyan rajzol. Minden ki van dolgozva a miniatúrákon ugyanúgy, ahogy ezeknek az előadásoknak minden pillanata és mozdulata. Ha arra gondolunk, amikor ő a sóval teli körülbelül húsz kilós bőrönddel egyensúlyozik és dolgozik, a bal keze külön él. Minden, ami abban az emberben, istenben, teremtőben, Godot véglényében lezajlik, azt a keze játssza el. Külön történet, ami lezajlik a bőrönddel és külön történet, ami lezajlik vagy lejátszódik a kezével.

Fotó: Simara László

Lévai Balázs: A tér strukturálisan mindenképpen háromfelé van osztva, István, te hogy látod, hogyan működik ennek a három térnek a kapcsolata, te is ezt a zenei komponáltságot, motívumok visszatérését látod, vagy te másképp értelmezed a filozófus bolond, a középső, mondhatni performansz tér és az alak kapcsolatát?

Sándor L. István: Nagyon jó, amit mondasz, hogy vannak nagyon világos, megragadható motívumok és vannak, amihez keressük a kapcsolódást. Van néző, aki amikor ezt a kapcsolatot nem találja meg, hátradől vagy előrebukik és van aki elkezd dolgozni az előadáson és együtt kutat vele. Van ami nagyon világos: ránézünk Bütyökre és tudjuk, hogy ő a dili. És ami megszólal, tudjuk, hogy a Tolnai szövegen keresztül szólal meg, azok álbolond, ál-Willy monológok. Ehhez hozzátartozik, hogy ez hangsúlyozottan minimál színház, kis formákban gondolkodik, ezáltal nagy figyelmet kér. Hozzászoktunk, hogy a színész nagyon kiteszi magát, ehhez képest nagyon szép, pontos, nehéz a minimalizmus, ahogy ezt Bicskei megcsinálja. Van, aki azt mondja, elunja egy idő után ezt a hangfestést, közben ez a figurának a lényege. Az előadás azt is közli velem, hogy ne kérjek itt színészetet. Ott van előtte egy állvány, mintha itt egy előadást, demonstrációt látnánk, ne gondoljunk alakításra, belehelyezkedésre, szerepazonosulásra, itt egy felmutatást látunk, ezen keresztül kell kapcsolódjunk a szöveghez. Ez megadja a lehetőséget, hogy ne csak a figurát nézzem, hanem a szöveget is hallgassam, mert az itt egy alkotórész. A színházban általában úgy van, hogy a szöveg egy nyersanyag, ami beledarálódik a színészbe, és rajtakeresztül megszólalva kijön egy figura, egy lény, egy létezés. Itt demonstrál egy létezést, egy bolond figurát, egy Willyt, és megadja azt az élményt, lehetőséget, hogy a szöveget is önálló elemként figyeljem, vagy próbáljam érteni, vagy csodáljam és rémülten próbáljam a kötetben visszakeresni. Valakit ez felszabadít, valakit ez lenyom, az az ember érzése, hogy ebben több van, mint amit elsőre megért belőle. De nem ez a létezés lényege, hogy az adott pillanatban több van, mint amit mi felfogunk? Próbáljuk kitágítani ezeket a pillanatokat, hogy többet és többet legyünk képesek belőle felfogni. Van egy harmadik elem, a pici, finom játékok a gesztusokkal. Például az első jelenetben István felrajzolja azt a pontot - nagyon finom játék -, hogy elrémül egy kicsit, elszégyelli magát, próbálja eltakarni, aztán folytatódik a játék, véletlenül eltörik a kréta, amit próbál összeragasztani, úgy csinál, mintha meg sem történt volna, aztán előkerül egy másik… És még sok-sok ilyen játék van benne, amikre egyszerre kell figyelni, de nem feltétlenül kell a jelentésén gondolkodni. Ezek nem metaforák, ezek jelek. Olyan szimbólumok, amiknek a jelentése nyitott, miközben ezt a Józsefék nyilván végiggondolták, különben nem lenne dramaturgiája és ilyen zárt szerkezete az előadásnak. Világos, hogy Willyt azonnal tudom azonosítani. A fő kérdés, hogy mi az a másik alak, amit látunk. József valahol azt nyilatkozta, hogy egy festő-modell kapcsolatból indult ki. Willy a modell, a festő pedig nem csak festőként, hanem animátorként és önálló lényként, teremtő, mozgató figuraként jelenik meg vagy az lesz belőle, mert a versek válogatása úgy hangzik, mint egy istenkeresés, isten létét igazoló bizonyítékok és nem bizonyítékok. Például a tárgyak, amiket odavisz Willy a tiszteletesnek, hogy hátha ez az, ebben találja meg az istent. Szerintem ebben benne van az idő múlása, az idő múlásával való találkozás is. Háromszor láttam az Orfeusz létráit, ami egy dinamikus, fiatalos, energikus testszínház, ahol a metamorfózis mindig testen keresztül történik meg. És amikor a test önmagában keveset képes elmondani, akkor a fizikai színházból József hangsúlyozottan a metafizikai színházhoz mozdult, miközben az általuk csinált fizikai színháznak is metafizikai tartalma van. Jól gondolom, hogy a fizikai létezés átalakulása is benne van ebben az előadásban?

Fotó: Simara László

Nagy József: A kérdés eleje az én figurámtól indult. Amennyire konkrét Willy figurája, ezt szándékosan homályosan kezeltem, nem akartam kiélezni a Pechán és Willy eredeti fotós kapcsolatából kiinduló festő-modell dolgot, amit az Ottó megtalált a kutatásai során, és a képekből egyet nekem is ajándékozott. Ez a fotó a mai napig kint van az íróasztalomon Magyarkanizsán, szóval évekig szemeztünk Willyvel, amíg egyszer csak elkezdtük a térben a megjelenítését. Én Pechántól indultam ki, elképzeltem magamat mint mai vajdasági művész, de nem illusztrálva, akkor már nem lehettem a festő képmása. Saját magamat sem akartam hozni. Közben a versekben benne van a teremtő gesztusokkal való kísérletezgetés. Ehhez találtam ezt a furcsa maszkot, hogy elvonatkoztassak a konkrét figurától egy lénnyé, ami összetett, mintha már meg lenne fertőzve a Willy-féle szövegekkel, mintha a teremtménye - ha ő a teremtő -, már felülkerekedett volna. Neki újra kell kezdeni, miközben már elment az élete. A kis színházban is mindegyik jelenet valahogy arról szól, hogy a teremtésről alkotott fogalom nem sikerül vagy félresikerül, mindig egy új lappal, egy új térben újra kell kezdeni összerakni azt a képet, amit mi mindannyian hordozunk magunkban. Ottó egyébként az öreg Liszt Ferencet látta benne rögtön a zongora mellett. Ez nekem nem jutott eszembe, de a zeneszerző, az alkotó benne van. Nekem inkább egy öreg, naiv festő jutott eszembe, aki úgy gondolja, hogy az Atyát, a Teremtőt nem tudja megrajzolni, de most valahol itt tart vele.

Perényi Balázs: Erről a nyelvről vagy szavak előtti szavakról, amit István említett, szeretnék beszélni röviden. Automatizmussá válik a beszéd, erre akkor lettem figyelmes, amikor a tizennégy év alatt folyamatosan született gyerekeimnek meséltem. Rájöttem, arra hogy lehet teljesen automatikusan csinálni. Mondod a szavakat és teljesen máshol jársz. És a legtöbbször így beszélünk. És hogy újra felfedezni a dolgokat, akár a szavakat, akár amiket jelentenek, ahhoz is kell ez a beszédmód. Amikor kimondjuk például a hipermangán, a kő, a sült tök, a börtön szavakat, el sem gondolkodunk, hogy ezek mit is jelentenek. Ezzel a beszédmóddal a kimondás megint gesztus lesz, ahogy a gyerekeknél, bolondoknál, színészeknél. Utóbbiak egyébként gyakran szintén automatikusan beszélnek, és nem történnek meg a mondatok. A világot fedezteti fel ez a beszédmód, ismeretlennek mutatja az ismertet és ismertnek az ismeretlent, a halálon túlit, a transzcendenst. És az is elég, ha az ember nem is akarja összerakni, hogy figurák, síkok, terek mit jelentenek, hanem egyszerűen csak örül ezeknek a szavaknak, hogy rá tud tekinteni dolgokra.

Nánay István: Ebben azért nem csak Tolnai szövegek vannak. És ez egy nagyon-nagyon lényeges kérdés, hiszen az egész nem is Tolnaival indul. Ott felmerülnek rögtön olyan filozófiai alapkérdések, például véletlen és szükségszerűség, amelyek megadják az alaphangot. Nem csupán azzal, hogy egy filozófiai szöveget látok és hallok, hanem azzal, hogy miután szinte átmenet nélkül átváltunk a Willy szövegbe, és ahogy egyre mélyebben megyünk bele, szinte észre sem vesszük, de ezzel tulajdonképpen Willy egy bizonyos szinten filozófussá válik. A bolond filozófus. Nem lehet tudni, hogy bolond vagy filozófus. A világot úgy éli meg, mint egy filozófus. Hogy mások a szavai? Hogy nem egészen úgy tudja kifejezni a világot? Az lehetséges, de a világ lényegéről tud beszélni, illetve azokról a kérdésekről, amik a művészetnek és a filozófiának is alapkérdései: élet, halál, halál utáni lét, halál előtti lét. Ezt kapjuk meg ebben az összeállításban, az egész Tolnai életműben, a Wilhelm-dalokban pedig különösen. A másik, amit mondani akartam: Tolnainak Liszt Ferenc, nekem Jordán Tamás. Ha körülnézek, én vagyok az egyetlen itt, aki látta, amikor Jordán Szomoryt, az Ingeborg koncertet játszotta ugyanilyen parókában. Ahogy a Szkipe kifeszíti magát a zongoránál, és nem csinál még semmit, ugyanígy kezdődött Jordán előadása az Egyetemi Színpadon. Amikor lekerült Kaposvárra, a bemutatók után vagy amikor jobb kedve volt a társulatnak, hajnalig ment a hülyéskedés, és Jordán azzal szórakoztatta a közönséget, hogy 30-40 percen, másfél órán keresztül csinálta az Ingeborg koncertet. Amiben ugye olyanok vannak, hogy hét percen keresztül várjuk, hogy meginduljon valami. Nekem egy más kultúrkörhöz kapcsolódott ez a mozdulat. Ezt azért mondom el, mert ahogy István is mondta, ehhez az előadáshoz muszáj mindenkinek hozzátenni a magán mitológiáját, magán világát, saját előadásképzetét, mert ezt a szabadságot adja meg az előadás.

Fotó: Simara László

Lévai Balázs: István is mondott olyan nézői véleményt, és én magam is azt tapasztaltam, hogy a nézők zavarban vannak. Most megkérdezhetem önt, hogy a beszélgetés után növekedett a zavar, vagy ez hogyan képződött le a nézőkben? Megbántódik, ha megkérdezem?

Tóth Gabriella, néző: Egyrészt igen, másrészt nem. Azért igen, mert rossz látni, hogy mennyi mindent nem vettem észre, amit bele lehetett volna látni a darabba, másrészt pedig nem, mert amiket itt elmondtak az opponensek és a szerzők az már a napnál is világosabb. Nekem az érdeklődésemet már ezelőtt is felkeltette Tolnai Ottó, bár még nem olvastam, de annyi hatást mindenképp elért nálam a darab, hogy hazamegyek és utánanézek az úriember életművének. És szerintem ez az egyik legnagyobb feladata a színháznak.

Sándor L. István: Szerintem amit minden zavarunk ellenére és magán mitológiai kísérletünk ellenére világosan lehet látni ebben az előadásban, hogy itt egyik oldalról egy istenkeresésről van szó, másrészt az azzal való szembesülésről, hogy valami mindig meghasad, darabokban van, kettétörik, mert világosan visszatérő motívumok vannak az előadásban. Egyrészt ezt a metafizikai kísérletet abban is látom, hogy vannak teljesen hétköznapi, banális tárgyak, amik szoborszerűségként belekerülnek ebbe az animációs tárgyszínházba. Addig nem jelentenek semmit, ebben a zárt térben viszont többet. Például soha nem fájna a szívem azért a szoborért, de mivel abban a zárt térben történik meg a széttörése, fájdalmas gesztussá válik, egy darabig még drukkolunk is, hogy ne történjen meg, bízunk benne, hogy a kalapács csak nem csap le. Ebben az előadásban angyalok vannak, teremtő van, és valamilyen módon az elveszett teljesség keresése. Egy helyen Nagy József azt nyilatkozta, hogy a kiindulópont a kiszáradt tenger, a só, a zárópont pedig ahogy a kék, a tenger ismét eláztatja ezeket a szobrokat. Itt a két lény, Willy és a teremtő egymásra találnak és ők ketten ezt együtt csinálják. Erre mondtam azt, hogy végig van gondolva a dramaturgia. Egyébként nem biztos, hogyha nem olvasom ezt a nyilatkozatot, akkor ez ugyanazt jelenti, ezt ti nagyon pontosan tudjátok, és gondolom az elemeket is végigbeszéltétek, hogy mi miért kerül a színházba, semmi nincs véletlenül, miközben a véletlenszerűségről van szó.

Nagy József: Miközben összerakjuk az előadást másképp, nem ilyen elemző módon gondolkodunk. Akkor a formára koncentrálunk. Nem beszéltük meg, nem írtuk le, hogy akkor ez így lesz dramaturgiailag, hogy zárt, meg kör bezárva meg só meg újrafeltöltés. De a munkafolyamat alatt én az arányokra figyelek, hogy a motívumok honnan és milyen szűrökön át jönnek, hogy alakulnak és hova kerülnek. És ha a helyükre kerülnek, akkor utána elemezzük, hogy tényleg a sónak az elején kell-e lennie, a töréseknek zeneileg, ritmikailag hol a helyük. De ez más médiumban is így van, a festő sem írja le, hogy most ilyen képet fogok csinálni és átgondolja és nekiáll és megfesti. Valahonnan a semmiből, az űrből fogjuk be az adást, átengedjük magunkon, és ami kijön, arra reflektálok utána. Nem cserélhetjük fel a fontos folyamatokat az alkotásban. Utána konstatáljuk, hogy helyén van a dolog, vagy újra kell kezdeni, mert néha nem kerül a helyére.

Sándor L. István: És akkor kimarad?

Nagy József: Nem marad ki, akkor újra kell csinálni. Újra neki kell menni. A munkafolyamat erről szól, hogy nem sikerülhet minden egyből, mert akkor konceptuális. Nem sikerülhet egyből.

Lévai Balázs: Ezt az előadást mindketten, közös döntés alapján válogattátok be. Miért döntöttek emellett?

Perényi Balázs: Erről sem vitatkoztunk. Én nagyon örülök, hogy itt van ez az előadás, és nagyon fontosnak érzem, hogy ne csak egy fajta befogadói attitűdöt elváró előadások jelenjenek meg a POSzT-on. Nézzük végig újra és újra, hogy mi is van a kánonban és erősítsük meg újra és újra ezt a kánont. Örülök, hogy itt van ez az előadás.

Saárossy Kinga: Számomra és szerintem a nézők számára azért izgalmas ez az előadás, mert mindenkiből borzasztóan személyes dolgokat hoz ki, személyes élményeket, emlékeket, mindenki azt látja bele, ami saját magában is van, csak ezt felerősítve. Nekem az ilyen beszélgetéseken mindig az jut eszembe, amikor a festőművész áll hátul és hallgatja, hogyan magyarázzák a művét, közben azt gondolja magában, hogy gondolta a fene. Meg kell hagyni bizonyos szempontból a titkot, szerintem mindenkinek saját magának kell megfejtenie ezt az előadást. Én nagyon szeretném Istvánt is hallani. Számomra az ő intenzív jelenléte nagyon sokat jelentett. Tőle szeretnék pár szót hallani, hogyan viszonyult ehhez a munkához, hogy vélekedik erről, akár a pályájáról is. Itt mellettem azt kérdezik van-e más hangja. Én már hallottam másképp is beszélni, tehát ez egy figura volt.

Bicskei István: A kérdés hogy van-e másfajta hangom? Van.

Saárossy Kinga: Aki nem ismer, azt hiheti ilyen vagy.

Bicskei István: Hát persze, de hétfőn is meg lehet nézni a Mester és Margaritát, ott egy kicsivel más figurát játszom, és Debrecenben még néhány előadásban. Ez a Willy nem csak ’92-ben ragadott el Szkipével együtt, hanem már korábban Újvidéken a ’70-es években. Ott akkor csodálatos élet folyt, összejártunk Tolnaival, Domonkos Istvánnal, Balázs Attilával, ott volt az Ex Symposion, és nagyon jó hangulatú beszélgetések folytak. Ottónak akkor már megjelent néhány verse a Wilhelm-dalokból, az Orfeusz létrái vagy Vidéki Orfeusz címen és nekem nagyon megtetszett. Ottó is magyarkanizsai, én is, kicsit hasonlítunk is egymásra, már össze is tévesztettek bennünket. Nekem nagyon megtetszettek ezek a versek és elkezdtem megtanulni őket, az előadás versei közül néhányat már tudtam, csak fel kellett eleveníteni. Szerettem volna egy előadóestet csinálni az Újvidéki Színházban, nem jött össze. Kitört a délszláv háború, amiben nem akartam részt venni. ’91-ben forgattunk egy rövidfilmet Franciaországban Szkipével. Őt már korábban és évek óta ismertem, találkoztunk, beszélgettünk, meghívott erre a rövidfilmre. Kitört a háború, mondták maradj Bütyök, ne menj haza, de a lányom, élettársam Újvidéken volt, visszamentem. Lényeg, hogy Babarczy László rendezte a Nők iskoláját és a nyilvános főpróba napján a délelőtti próba után hazamentem és láttam a televízióban, hogy az én katonai behívom egy speciális büntető ezredbe szólt, ahol csak nemzeti kisebbségek voltak, magyarok, ruszinok, románok, szlovákok és mondták, hogy őket rögtön bevetik, ha háború lesz. Én nem akartam rögtön bevetődni, hanem átléptünk Magyarországra. Este a húgom felhívta a színházat, hogy a Bütyök is elment, mint elég sok férfi színész, így elmaradt a bemutató. Magyarországon voltam, már eléggé elfogyott minden pénzem, végül felhívtam Szkipét, hogy nem tudsz valamit mondani? Azt mondta dehogynem, benne vagy a Wilhelm-dalokban, már kerestelek, február 9. Ezzel kezdődött ez a Wilhelm-történet, élő zenével. Korábban már ismertem Szkipe világát, előadásait, mindig rá tudtam csodálkozni és nagyon szerettem őket. Bár prózai színész vagyok, valahol biztos megfordult az agyamban, hogy milyen jó lenne, ha egyszer… És meghívott, és elkezdődött a közös munka. Az első Willy más volt: fiatalabb, púpos. Emlékszem, hogy a fizikai megerőltetésen túl elég könnyű volt beilleszkedni Tolnai világába, amit elég jól ismerünk. Egy olyan abszurd világról szól, ami biztos, hogy más magyar városokban is létezik, csak azoknak a városoknak nincs Tolnai Ottójuk. Mert ő nagyon csodálatosan tudja megjeleníteni ezt a világot. És jól mondtátok, filozófusi tézissel kezdődik az előadás, és Willy valahol filozófus is, mint ezek a figurák, akiknek csak egy része jelenik meg ezekben a Wilhelm-dalokban. Az is egy csoda, hogy 1910-ben megnyerték a tűzoltó világbajnokságon a létramászást a magyarkanizsai amatőr tűzoltók Torinóban. Vagy Rómában a Piéta pisze orrát egy magyarkanizsai idióta gyerek verte szét kalapáccsal. És akkor el lehet gondolkodni, hogy ennek mi a háttere ténylegesen. Persze nem mindenki agresszív, vannak csendes őrültek, mint ez a Wilhelm is vagy a Dusi borbély, aki a szomszédom volt. Egy nagyszakállas alkoholista, aki nagyon csodálatosan borotvált kint a piacon, vitte a széket és a lavórt és a beérkező tanyasi embereket megborotválta olyan csodálatos mozdulattal, mintha táncolt volna végig. Olyanokat mondott, hogy „üdvözlöm István szomszéd, milyen nagyszerű, újszerű, korszerű és mindenszerű”, meg hogy „nincs galiba sül a liba, ha megfogják”. Édesanyám főzött neki, egyedül volt, soha nem fűtött, a szobái tele voltak szociális ajándékokkal, mint a labirintusban, úgy lehetett nála közlekedni, és télen ebből az összes téli kabátot magára terítette, így nem fagyott meg. Nem volt hajléktalan, de fürdőszobája nem volt, nyaranta amikor néha beleesett a Tiszába akkor megfürdött. Ő például az egyik ilyen figura. Ebben az előadásban Willy már az időskori Wilhelm, nyilván külsőleg megváltoztam én is, a figura is változott a korábbihoz képest, de lélekben nem. Azt gondolom, aki ilyen gyengeelméjű vagy őrült (mondjuk az, hogy ki az őrült az relatív), ez megmarad az ember idős korában is. Ugyanúgy gondolkodik, mint fiatalkorában, csak több dolgot fedez fel amire reagál. Itt is egy teljes kerek egész a története számomra, elindul valahonnan és eljut valahova. A filozófiai szöveg, Deleuze, az ő videó felvételeit néztük, ahogy az egyetemen téziseket magyaráz. Bizony nagyon vidámak voltak az egyetemi hallgatók és nagyon sokat derültek az öreg előadásmódján. Például furcsa jelekkel telerajzolta a táblát miközben magyarázott, és gondolkodtunk, hogy itt van a kréta, itt is majd valami majdnem kibogozhatatlan dolgot felrajzolunk a táblára, ebből lett a pont. Ami aztán lett a szú is. Én kamasz koromban elkezdtem utánozni Dobó Tihamér festőt, ezt le is beszéltük, fizetett nekem sok fröccsöt, amíg hallgatott, össze is barátkoztunk. Egyszer csak főbe lőtte magát, de életben maradt, Ottóék leszervezték, elvitték Újvidékre, megműtötték, a golyó vagy keresztül ment rajta vagy benne maradt, nem tudom, de ettől úgy lelassult, pedig azelőtt sem volt valami szupergyors, mert sokat ivott. Fantasztikusan festett, jól futballozott, nagyon szép mozdulatai voltak de nem érdekelte a világ. Egy kilométerre lakott a vasútállomástól, elindultunk onnan hozzá, este 11-kor indultunk, reggel 5-re érkeztünk meg. Tolta a bringát, aztán mondta és mondta, nehéz volt követni, de értelmesen beszélt. Aztán egyszer csak kijózanodott, elment Dél-Afrikába és ott csodálatos képeket festett, írt, naplót vezetett, ott filozofált. Például azt mondta, hogy feküdt az óceán partján, és megfigyelte a hullámokat, ahogy megtörtek egy kicsi kis kavicson. Mekkora erő van abban a kicsi kavicsban, hogy egy ekkora hullámot meg tud törni. És ez annyira jellemző: persze, hogy röhejes, hogy azon filóztak van-e klorofill a biliárdasztal zöld posztójában, de tényleg felmerült ilyen. Olyan matematikai tézisekről, dogokról, mint világ, teremtés tudtak beszélgetni, volt ott matematikus, atomfizikus és minden második utcában egy gyengeelméjű. De ettől ez a városon nem látszódott, mert születtek a városnak nagyszerű figurái is, például a Nagy Jóska is. Jöttek Japánból, hogy mi ez a város ahonnan ezek az emberek jönnek, milyen csoda van ott? Hát van, rengeteg. Én gondolkoztam már azon, hogy abba hagyom, de mindig visszahívnak Debrecenbe is, hál’ istennek, úgyhogy ez bennem valaminek a lecsengése, de nem lezárása.

Fotó: Simara László

Balogh Tibor: Ezt az előadást is csakugyan közös akarattal válogattuk be, ez volt a második, ami közös akaratunkból került be a POSzT-ra. Abban a pillanatban éreztem úgy, hogy itt a helye, amikor valamelyik figurában önmagamra ismertem az előadás nézése közben. Az első ilyen az Örkény Hamletje volt. Amikor találkoztam azzal az intellektuális bolondsággal, ami ott megjelent, azt gondoltam, nagyon fogom szeretni azt az előadást. A mostanival kapcsolatban úgy voltam, hogy azt akartam, elgondolkodjék rajta a pécsi közönség, például azon, amit a Bütyök említett már, hogy a biliárd zöld posztója tartalmaz-e klorofillt, hogy szabad-e pecsenyét sütni a szerelmi álmainkból, a flamingóból, hogy szabad-e a Nirvánába hipermangánt önteni. Számomra nem két vagy három tér volt, hanem egyetlen, és egyetlen lény és az ő tudatának a kétféle énje, tartalma. Az egyik a cselekvő lény, a másik a töprengő lény. A cselekvő lény az, ami valamelyest Tolnaiban is, bennem is a transzcendens szférát jelenti, azt, hogy azt gondolom, Isten bennem van, munkálkodik, alkot, teremt, provokál, és ezért én hálából néven nevezem őt. Ez a mi kapcsolatunk. Egyszer majd elérkezünk együtt, elvezet addig a pontig, hogy először nyakig merülök a Nirvána pohárban, ami az előadásban is látható, akkor változok bölccsé, és ebben a megnyugvásban engedem, hogy elmerüljek a vízben, ez a bölcs halál.

Kelemen Katalin: Olyan kevés szó esett a középső részről, amit én nem neveznék külön térnek. Ez két látványból állt össze, egy dobozból, amelyben zajlottak képi vagy képzőművészeti események, és fölötte ez kinagyításra került. A kérdésem az, hogy azok az események, amik ott zajlottak és szerintem meghatározó események, ezek azért kerültek-e kivetítésre, hogy az is lássa, aki amúgy nem látná a helyéről, vagy ennek külön manifesztum szerepe volt?
Nagy József: Nagyon egyszerű a magyarázat: tényleg kinagyítani szerettem volna, hogy minden láthatóvá váljék. Ha ebben a miniatűr színházban maradtunk volna, akkor 4-7 embernek játszhattuk volna az előadást. Nem ért egyet?

Kelemen Katalin: Csak például ott jelent meg az angyal…

Nagy József: Egy kis csavar azért van benne. Az ember egy időben láthatja élőben 3D-ben, kicsiben, ami történik, és nagyban is. Van egy kettőzése.
Kelemen Katalin: Nekem ezt jelentette, meg a sokszorozódást is.

Nagy József: Igen, de ez már második hullámban jött be, a kiinduló pont tényleg az volt, hogy nagy térben is látható legyen az a kis kép. De nyertünk vele, hogy egy időben, párhuzamosan jelenik meg minden, kicsiben, nagyban, három dimenzióból kettő lesz, a kettőből gondolat.

Sándor L. István: Milyen események jelentek meg ott?

Kelemen Katalin: Abban a kis dobozban azok az összefüggések jelentek meg, amikről szó van, mint életfeltétel, teremtés, művészet, a művészet kontinuitása. Úgy vélem, ez egy központi szerepű dolog volt, és azt gondolom ez nem véletlen. Ott jelenik meg az angyal egy tenger felett, amibe viszont egy kés tört be, a végén egészen a figurákig. Ezek az én szememben koncentrátumai annak, ami most itt szóba került. Ezt szerettem volna tisztázni, hogy ez így volt-e?

Nagy József: Igen. Abszolút igen.

Saárossy Kinga: Hogy ez a dolog így előkerült, ez is azt húzza alá, hogy mindenkinek minden mást jelent, amit személyesen kell megfejteni. Nekem például azt is jelentette, hogy kicsiben a dobozban élesebben, színesebben nézem a dolgokat, és ha nagyban látom, akkor nem figyelek rá eléggé, ha valami így kinagyítódik, akkor sokkal homályosabban látunk.

Nagy József: Nagyon röviden, de a lényeg mégiscsak az, hogy van egy kis tér, ahol vizuális nyelvváltás van, majd visszabillenünk a realitásba, de nem szakad meg a fonal, vagy nem kellene, hogy megszakadjon. Ez a játék is arról szól, hogy összegyűlik minden, a végén még a zene is, noha a zongora szét van verve. Amire próbálom szerényen kis munkáimmal ráirányítani a figyelmet, hogy szerintem itt a magyar színházi történésekben éppen a vizualitást néha mostohán kezelik, nem dolgozzák ki, vagy nem foglalkoznak vele olyan mélyen, mint a színészi játékkal vagy a dramaturgiával, kicsit erre is szeretném a figyelmet irányítani, hogy ez nagyon fontos része lehet, kellene hogy legyen a színháznak.

Lévai Balázs: Köszönöm szépen, köszönjük az alkotóknak, hogy hogy részt vettek a beszélgetésen.

A beszélgetés szövegét a PoSZT munkatársai bocsátották rendelkezésünkre.