"40-50 éve deheroizálunk" - Az Isten ostora szakmai beszélgetéséről

A Nemzeti Színház idén két előadással versenyez a POSZT-on, a Branddal és az Isten ostorával. Ez utóbbi szakmai beszélgetésén a felkért hozzászóló Horkay Hörcher Ferenc és Sándor L. István volt, de részt vett a rendező, Vidnyánszky Attila is.

Lévai Balázs: Az első kérdésem Vidnyánszky Attilához szól. Bocsánat, hogy rögtön az elején ilyen udvariatlan kérdéssel kezdek, de engem nagyon érdekel, hogy te osztod –e ezt a véleményt, hogy szándékoltan próbáljuk kerülni a komoly szakmai vitát, ezeken a beszélgetéseken?

Vidnyánszky Attila: Nem voltam itt mostanában ezeken a beszélgetéseken. Talán 3 éve voltam utoljára. Addig kifejezetten nem azt éltem meg, hogy finomkodóak lettek volna, legalábbis az én előadásaimmal kapcsolatban. Úgy látszik Bagossy szerencsésebb helyzetben van. 

Lévai Balázs: Horkay Hörcher Ferenc, egyetemi oktató az egyik vendégünk, a másik Sándor L. István. Most megnézzük a tegnapi előadás nézőinek véleményét. 

Lévai Balázs: Nem mintha meg kellene védeni a pécsi közönséget, de ez egy borzasztóan nehéz műfaj. Valaki kijön az előadásról, és rögtön odadugnak egy mikrofont az orra elé. Szerintem jó pár színikritikus is kapkodna a levegő után, és nem biztos, hogy meg tudna fogalmazni kerek mondatokat. Szerintem fontos ezeket az impulzusokat meghallgatni. Sándor L. István az előző beszélgetésben azt mondta, hogy milyen érdekes, hogy ma két olyan előadást beszélünk meg, amelyben a színpadi teret nem szokványosan kezelik, a hagyományos frontálistól valamennyire eltérő színházat láthatunk. Mindkettő történelmi drámához nyúl. Mindkettő a hatalom viszonyával foglalkozik. Azt hallottuk, hogyan vélekedsz a Hamletről, de hogyan látod ugyanezt a kérdéskört A nagyúr esetében?

Sándor L. István: Szeretnék reflektálni arra, amit Bagossy mondott, és arra is, amit te kérdeztél Vidnyánszky Attilától. A Boross Martinnal való beszélgetésben kiderült, hogy számomra nem minden ugyanazt jelenti, mint amit az előadás számára jelent. Azt mondtam a beszélgetés közben, hogy nagyon termékeny volt a szakmai beszélgetés, mert nagyon sok mindent megértettem belőle. Most ugyanebben a pozícióban vagyok. Szeretnék minél többet megtudni erről az előadásról, amit nem értettem első nézésre. Az egyik alapvető baj, hogy az embereknek előbb van véleményük, minthogy megpróbálnák megérteni a másik pozícióját, álláspontját, gondolatait. Egy ilyenfajta beszélgetésbe érdemes belemenni. Sok szempontból zavarba hozott az előadás. Elsősorban azért, mert elkövettek velem egy merényletet. Van egy színpadi tér, egy malom, ami forog, megáll a kereke, és mögötte sok minden történik. Az első részben mi, opponensek ott ültünk, ahol mindig megállt a kerék, ha nem állt meg akkor jött Horváth Lajos Ottó, és az agancsokból összerakott trónszéket emelgette. Bevallom, hogy az első felvonás 70%-ból nem láttam semmit. A második felvonásra átültem máshova, és teljesen más élményt jelentett számomra az előadás. Miközben nagyon nagy értékként tekintek a térre, bizonyos helyeken ülve elvesz a nézői élményből. Nagyon fontos, hogy van egy darab, amit nem ismerünk. Ez nagyon ritkán fordul elő a POSzT-on. Bánffy Miklóst 1945 után összesen kétszer mutattak be magyar színházban. Egyszer a ’90-es években Marosvásárhelyen, valamint most a Nemzeti Színházban. Egy elfeledett szerzőnek a felfedezéséről, újra színpadra állításáról van szó. Szerintem ez is fontos gesztus, amiből érdemes kiindulni.

Lévai Balázs: Akkor menjünk ezen a gondolaton tovább. Attila, hogyan találtad ezt a darabot?

Vidnyánszky Attila: Elsősorban az Attila mítosz foglalkoztatott. Rideg Zsófi, a dramaturgunk hozta a darabot. Hosszú próbálgatás és fogáskeresés után döntöttem el, hogy ezen a szövegen keresztül is el tudom mondani nagyjából azt, amit a figurával kapcsolatban szeretnék. 

Sándor L. István: Balázs, hogy ha visszautalsz az előző beszélgetésre, akkor azt mondtam, hogy a Hamletben konzervatív módon bántak a szöveggel. A nagyúr esetében, az első felvonásban teljesen felbontotta a jeleneteket. Nagyon örültem, hogy elolvastam előtte a darabot. Kicsit zavarban vagyok hogy, azok akik bejönnek a nézőtérre, követik-e, azt ami történt. Ez nem hagyományos darab. Bánffy Miklós nem ír szituációkat. Felvázol helyzeteket, de nem úgy bontja ki, mint Csehov, vagy egy realista darab. Információk vannak benne és visszatérő szavak és mondatok. Értem azt a szándékot, hogy valójában ebből szólamokat érdemes kibontani. Az előadás első fele úgy szerveződik, mint egy zenemű. Lehet, hogy az én rossz nézői pozícióm adta, de nem tudtam azonosítani a szólamok hordozóit.

Lévai Balázs: Itt szimultán történnek az események. Az is lehetséges, hogy nem is kell mindent hallanunk, vagy ez csak egy felvetés akar lenni.

Vidnyánszky Attila: Nyilván az volt. Amikor emellett a tér mellett döntöttem, felmértem a kockázatát annak, hogy lesznek olyan nézők, akik Horváth Lajos Ottó és az agancsok közt látják a történetet. Az első felvonás közepe táján letisztul a történet, és elkezd lineárisan mocorogni, ragaszkodva a Bánffy-féle műhöz. Az eleje kétségkívül úgy van konstruálva, hogy sokfelől jöjjenek impulzusok, és legyen egy keresgélő szándék a nézőben. Mi magunk is megéltük azt, hogy ömlött ránk az irgalmatlan mennyiségű információ, amikor elkezdtünk az anyaggal foglalkozni. Jött az iszonyatos mennyiségű történelmi adat, és elkezdtünk rendet vágni ezen adathalmazban, és megpróbáltuk saját magunk számára is felépíteni ezt a mítoszt. Ez volt a szándék a darabbal is. Azt tapasztalom, hogy nyilván van olyan nézői helyzet, amit említesz, lehet, hogy itt több is, mert Budapesten két oldalt ül a közönség nagy része. Ott nagyon kevés azon nézők száma, akik kevésbé látnak. Háromféle jegyárral működtetjük az előadást. Az elején rengeteg látszólag oda nem illő nem építkező fonalat vesz fel, hogy abból aztán letisztuljon a történet. 

Zsótér Sándor a hallgatóságban

Horkay Hörcher Ferenc: Ha szabad reflektálnom egy érdekes dologra. Itt ültem az előző beszélgetésen. Akkor nem volt üres hely. Itt most egy csomó üres helyet látok a közönség soraiban. Ezen elgondolkodik az ember. Felvetette István, hogy a két darab egymással is tudna beszélgetni. Elvileg ő és Balázs a kontinuitást képviselik. Borzasztóan izgalmasnak találom azt, amikor a nézőtérnek csak az egyik oldala van jelen. A másik oldal nincs jelen. Azt látom, hogy az a fajta érdeklődés, ami a lényege kellene, hogy legyen a POSzT-nak, magyarán az, hogy mindkét oldal, mindkét irányból megnézze az előadást, és aztán mindkét oldal hajlandó azt megbeszélni. Ezt hiányolom. Mi volt a kérdés?

Sándor L. István: A kérdés nagyon egyszerű volt. Te láttad már ezt az előadást a Nemzetiben, és most ott ültél mellettem. Gondolom, megértően tudsz viszonyulni ahhoz a pozícióhoz, ahogyan én láttam az első részt.

Horkay Hörcher Ferenc: Megértően tudok viszonyulni, mert az a szakmám, hogy egy tanár próbáljon meg sok irányból közelíteni az előadáshoz. A Nemzeti Színháztól azt a feladatot kaptam, hogy a bemutatói közül a legtöbbet nézzem meg, és írjak is róla. Számomra azért volt izgalmas, mert egy év fejlődését lehetett nyomon követni. Hogyan működik ez a darab az év végén, amikorra összecsiszolódott a társulat, és az előadás. Nagyon izgalmas volt ebből a nézőpontból nézni az előadást. A malomkő nagyon sok mindent kitakart, de én úgy voltam vele, hogy ha a rendező oda is tetetett széket, akkor azt gondolta, hogy onnét is van egy érvényes nézete ennek a történetnek. Egy közegbe érkezik bele az ember. Egyből bevon a közegbe. Ha a dramaturgiáját kérdezzük, akkor lehet, hogy rosszat kérdezünk, mert ennek nem biztos, hogy egy történetfelépítő dramaturgiája van. Inkább egy közeg előállító törekvése érzékelhető. Ebbe a közegbe nagyon jó volt másodszor is belecsöppeni.  Ennek az előadásnak a legnagyobb érdeme az, hogy egy csapat működik a színpadon. Ezt a csapatmunkát kiválóan lehetett tanulmányozni ebből a nézőpontból.

Vidnyánszky Attila: Afelé törekszem, hogy megpróbáljam azt a modellt színházban leképezni, ahogy például egy népballada történetet mesél. Ha megnézzük hogyan alakul egy népdal felépítése, az gyönyörű. Asszociáció és metaforák tömkelege, és ezt próbálom a színházban megvalósítani. Amikor kéred tőlem a darab szövegét István, akkor mindig zavarba jövök. Több éve van köztünk egy harc, mert mindig kéri a kritikáihoz, az előadás szövegét. Ezzel nem tudok mit kezdeni, mert akkor át kellene küldeni az előadás zenei anyagát is. A szöveg önmagában értelmezhetetlen, nem mond semmit. Hasonlítási alap, hogy mit hagytam meg. Mondjuk a mesés férfiakban nem volt kiindulópont. Itt azért van egy Bánffy szöveg, valamint irgalmatlan mennyiségű történelmi adat, amiből szemezgettünk a számunkra legfontosabb részeket.

Lévai Balázs: Ha ezt megfordítjuk, és a nézői oldal nézzük. Két nappal ezelőtt Nagy József Jel Színházáról beszélgettünk itt, és ő azt mondta, hogy nyilván alkotás közben nem gondolhat a nézőre. De közben nagyon érdekes, hogy az előadás milyen befogadói attitűdöt követel. Te ugyanígy továbbmenve, a nézőtől egyfajta ősibb, mitológikus gondolkodást feltételezel? Akkor közeledik jól a néző egy Vidnyánszky rendezéshez? 

Vidnyánszky Attila: Idén elkezdtünk egy közönségtalálkozó, ráhangoló sorozatot. Azt szoktam mondani, hogy ne akarjunk mindent megérteni rögtön. Nem az agyhoz akarok szólni. Az agyat lehet legjobban manipulálni. A szívet nem lehet manipulálni. Üljön be, próbálja belehelyezni magát abba az atmoszférába és hagyja, hogy hasson rá a történet. Persze én is egy történetet mesélek. Ha magyar balladáról beszélek, akkor az is elmond egy történetet, sőt a népdalaink és a hímzéseink is történetet mesélnek el. Nem szeretném a történetet felszámolni, csak egy másik fajta módon szeretném elmesélni, nem a klasszikus polgári dráma logikája mentén felépítve.

Horkay Hörcher Ferenc: Gondolkoztam azon, hogyan lehetne jellemezni ezt a színházat. Ha jól tudom a rendező maga költői színházként emlegeti. Nyilván a költészet nagyon fontos, de szerintem nem ez a jó szó erre. Persze nem vindikálom magamnak a jogot, hogy most megmondom a jó szót. Két asszociációt engedjetek meg, hogy elmondjak. Az egyik talán meglepő lesz: Jancsó Miklós filmművészete. Ami talán nem egyértelmű, hogy hogyan jön ide. Talán abból indulunk ki, hogy a Vidnyánszky-féle színházban a szereplők többsége az idő nagy részét a színpadon tölti. Folyamatosan együtt és jelen van. Ez bizonyos értelemben a nevezetes Jancsó-féle hosszú snittnek egy nagyon fontos párja a színházban.  Balázs azt kérdezi, hogy vissza kell-e változnunk táltossá, nyilazó magyarrá ahhoz, hogy megértsük őket. 

Lévai Balázs: Nem pontosan ezt kérdeztem. Ez egy kicsit ironikus elferdítése a kérdésemnek. A lényeg az, hogy nem csak ésszel kell közelíteni. Másfajta attitűdöt feltételez tőlünk, és sokkal nyitottabb attitűdöt. De tőlem nyilazhatsz hátrafelé. 

Horkay Hörcher Ferenc: Ha a nyitottság azt jelenti, hogy bele kell élnünk magunkat a régmúlt korokba, ahhoz hogy ebből valami értelmet kiszedjünk…

Lévai Balázs: A nyitottság alatt azt értem, hogy nem kell mindig a kauzális összefüggéseket keresni.

Vidnyánszky Attila: Nem rossz a nyilazás. Amikor készültünk az előadásra, az egyik első adandó alkalommal eljöttünk Kassaihoz, az íjászunkhoz. Ő mondta el a lényeget: ha célzol, nem találod el a célt. Ez egész másról szól. Ha majd eggyé válsz az íjaddal és a céllal, akkor el fogod találni.

Horkay Hörcher Ferenc: Balázs a kauzális összefüggésekre kérdezett rá. Mellékállásban filozófus vagyok, a Filozófiai Intézetben. Ott valóban a kauzális összefüggéseket keressük, erről nevezetes egy filozófus. A művész kicsit másként dolgozik, és valószínű a színház is másként dolgozik. A nyilas hasonlatról pedig annyit, hogy Arisztotelész mondja, hogy „A közepét célzod, sohasem találod.”. Nem lehet megspórolni, azt a fajta erőfeszítést, amit az jelent, hogy megértsük, hogy ebben az országban milyen történelmen keresztül jutottunk el ide. Milyen az a táj, amelyben élünk. Milyenek az ösztöneink, impulzusaink, kontrolálhatatlan gesztusaink. Szerintem erről szól ez a dráma. Nagyon erősen és mellbevágóan. Nekem az volt a meggyőződésem, hogy a nézők erről a mellbevágottságról tettek tanúbizonyságot. Nem tudják, hogy mi volt ez, hogyan történt, de részeseivé váltak valaminek, amire nem készültek fel. Ez adja a súlyát az előadásnak, és ez adja a különlegességét ennek a színháznak.

Vidnyánszky Attila

Sándor L. István: Jó hogy ezt elmondtad, mert valamit megértettem a zavaromból. Szeretném ezt szakmai kérdéssé tenni. Az ember lát egy előadást, természetesen nem fogja fel egyből, hogy mi történik benne. Nyilván szeretném elemezni, az összetevőit látni, és ezért van szükségem a szövegkönyvre. Vidnyánszky előadásait a legelső előadásoktól kezdve ismerem. Nagyon jó a Jancsó párhuzam. Az előadásban nagyon fontos a Jancsói mozgás. Állandóan mozgásban van a színpad, a szereplők. Teremtődik egy dinamika, koreográfia, megteremtődnek az irányok. Mi okoz nekem a tegnapi előadással kapcsolatban zavart? Időnként azt érzem, hogy ami történik, abban nem erős az a fókusz, amire nekem, mint néző koncentrálnom kéne. Nem látom azt, amit a Jancsó kamera mutat. Ez egy fontos kérdés: hogyan lehet ezen az állandóan mozgó színpadon fókuszálni a nézői figyelmet? Ez egy kis zavar számomra.

Vidnyánszky Attila: Azt hiszem, te láttad mindkét változatot. Megpróbálom megfogalmazni a kétféle színházcsinálás közötti különbséget. Láttad az első változatát a Három nővérnek, amikor lineárisan ment a történet, és egy nagy focipályányi területen a Zsámbéki Nyári Játékok keretében játszottuk. Utána ezt az előadást bevittem egy belső térbe, és a mai napig játsszuk, és járunk vele fesztiválokra. A Három nővért először klasszikus, odafókuszálok, ahol éppen beszélnek típusú előadásnak gondoltam. Tehát úgy, mint azt a Színművészeti Egyetemen tanuljuk, amit a labdadobálgatós módszerrel gyakorlunk. Kinél van a kezdeményezés, megkapom-e a labdát? Önszántamból dobom a labdát, vagy kiragadom a másik kezéből? Megy egy játék. Észrevétlenül a színész agyába plántáljuk, hogy van egy ilyen dolog. A néző szemét folyamatosan terelgetjük, és valahonnan valahová visszük. Ez bizonyos értelemben a rendezői mesterségnek az alfája. Elkezdtem az előadást bevinni a belső térbe, és rájöttem, hogy így nem akarom ezt az előadást megcsinálni. 11 évvel ezelőtt azt csináltam, hogy egy széles térbe ültettem le a nézőt egész közel a játéktérhez úgy, hogy ne tudja a szemével befogni az egész játékteret. Először dolgoztam úgy, hogy tudatosan szakítgattam, és nem azt csináltam, hogy átment az egyik jelenet a másikba, hanem folyamatosan elvágtam, és rákényszerítettem ezzel a nézőt arra, hogy vegye fel a fonalat, és keresgéljen a térben. Újra meg kell találni a lényeget. Természetesen a legfontosabb eseményekre összerántom a dolgot. A Sztanyiszlavszkij-féle esemény, és logika itt is megvan a dologban. Ki kell alakulnia egy nézői aktivitásnak, egyfajta keresgélésnek. A Három nővérbe mivel ez így van kifeszítve, én azt szeretem a legjobban nézni, hogy egy-egy figura kapcsán a néző megtalálja a saját kedvencét. Olyan jó látni azt, hogy valaki egyfolytában Kuligint nézi. Azon gondolkodik az ember, hogy vajon az ő sorsához hogyan kötődik egy ilyen figura. Ugyan összekapódik a figyelme, de imádnivaló a tér, mert össze-vissza néz a közönség. Az Attilában is ezt teszem az első felvonás közepéig. Azt szeretem, ha szétmegy a néző figyelme és keresgél. Tud azonosulni egyikkel és másikkal, és rajtuk keresztül a történetet valahogyan meg tudja fogni. Végignéztem az összes helyről az előadást a próbafolyamat alatt. Valóban úgy van, hogy valaki odakerül Olt Tamáshoz, aki eszi a gránátalmát, de utána a lényegi eseményre eltűnik a szereplő, és oda van beállítva a figyelem, a fókusz, ahol épp folyik az esemény. Talán ez a nézőkből némi aktivitást vált ki. De nyilván van olyan, aki azt mondja, hogy ez követhetetlen. 

Horkay Hörcher Ferenc: Reagálnék István kérdésére. Szerintem fontos dolog, hogy ő feladta és átült, én meg maradtam a helyemen. A rendező tudatosan a térből kivágja azokat az elemeket, amelyeket közvetítetni akar, vagy pedig rá vagyok kényszerítve, hogy a saját nézőpontomból figyeljem a történet. Azt gondolom, hogy a székek elhelyezésével pont azt a munkát végzi el a rendező, mint Jancsó a kamera kiválasztásával, irányításával. Magyarán ugyanannyi önálló vágása készül el a darabnak. Ahány néző, annyiféle oldalról nézi ezt a történetet. De a színház pont erre való, azért utáljuk a színházi tv közvetítést, mert ott nem nézhetjük a gránátalma csorgását, mert ott a kameraman eldönti helyettünk, mint nézzünk, pedig lehet, hogy mi épp azt akartuk nézni.

Sándor L. István: Fontos beszélni a színészekről is. Ez is összekapcsolja a két előadást, itt is a színészi játék bizonyos redukcióját érzem. De javítsatok ki, ha nem így van. Mintha az lenne a cél, hogy a színész megjelenésében képviselje azt, amit ez a szerep, szereplő jelent. Ez egy minimalista célkitűzés. Meglepetés volt, hogy az előadásban Mikoltban teljesen más történik, mint az eredeti műben. Itt megszületik a szerelem. Koncentrált alázat, és az alázatban megőrzött méltóság igénye volt benne. Ami számomra a gyűlölet kirobbanásának esélyét, a gyilkosság elkövetését hordozza magában. Nem tudom, hogy fontosak-e azok a jelzések, amelyek előkészítenék azt, hogy ennek az Attilához való intenzív viszonynak teljesen más tartalma van, mint amit addig hordozott számomra a színészi alakítás. Teljesen meglepő volt, hogy az utolsó pillanatban a gyűlölet átfordult szerelmi vallomássá. Az, amit a színésznő korábban képviselt, nem hordozta mindezt. Az a kérdésem, hogy benne volt-e valahol ennek az előzménye? 

Horkay Hörcher Ferenc: Azt mondanám, hogy többféle színészvezetési módszer egyesült ebben a darabban. A címszereplő és a hercegnő szerintem olyan értelemben biztosan jellemfejlődést kell, hogy mutasson, ahogy ezt a klasszikus polgári színjátszásban megtudjuk. Az egyik szerelemre lobban, a másik szintén, de ez egy bosszú dráma. Ez bizonyos értelemben egy női Hamlet. Az a toporgás, amit Hamlet végig csinál, azt kell végigcsinálnia a hercegnőnek is.  A két szereplőnek jellemfejlődésen kell keresztülmennie, de nem sok eszközük van rá. Attilának alig van szövege. Van egy rezonőr típusú jelenlét, a bohóc szerepében Bodrogi Gyula, aki kívülről beszél, és reflektál az eseményekre. Reviczky figurája a csavaros eszű görög. De a többség valóban együtt játszik. Berik herceg a végén visszajön dobolni, tehát ő is részese a csapatnak. Szerintem kifejezetten olyan utasítást adhatott a rendező, hogy itt együtt kell játszani, itt nem egyéni szereplehetőségek kínálkoznak.

Lévai Balázs: Mielőtt még erre válaszolnál, hadd kérdezzek vissza. István azt mondta, hogy egyféle koncentrált színészi játék van jelen, különösen Mikolt és Attila kettősében. A rendezői szándék szintjén ez megjelent? Te valóban azt kérted, hogy koncentráltan,”kicsiben” játszanak?

Vidnyánszky Attila: A legelején megfogalmazódott bennünk, hogy ha ezt egy színészvezetéssel próbáljuk megoldani, akkor nagyon sokat fog veszteni az anyag az erejéből. Milyenek voltak 2000 évvel ezelőtt ezek a figurák?  Nézegettük a metszeteket, rajzokat, fém pénzérméken az arcokat, és az volt bennem, hogy a sötétből egyszer csak kijön, és ott áll egy hérosz. Ott áll valaki, és ezt nem lehet egy ’itt és most’ szituációban, tól-ig terjedő létezéssel megoldani. A szándék az volt, hogy mából értelmezhető gesztusok legyenek. Van egy útja a színészvezetésnek, legalábbis a szándék ez volt. Az, hogy Mikolt mennyire hirtelen vált… Már az első monológban említi, milyen gyönyörű volt a sólyom, aki maga Attila. Ott már benne van egy gyűlöleten túli érzelem. Ha a szöveget kéred, én nem tudom elküldeni, hogy hol jelenik meg a szaxofonos Penderecki zene, a finálé zeném. A zenében is ott van a dramaturgia, de ezt én nem tudom neked átadni. 

Trokán Anna

Lévai Balázs: Itt van Trokán Anna, kérdezzük meg. Te ezt belülről hogyan éled meg?

Trokán Anna: Nagyon érdekes volt a próbafolyamat. Nagyon sűrű, színes massza. Heteken keresztül keresgéltük a helyünket és a dolgunkat benne. Amikor Attila behozta nekünk a szagokat, zenéket, az egésznek a sűrűjét, akkor már rengeteg információ volt szárazon a fejünkben. Úgy éreztem magam, mint egy sötét erdőben, és az utolsó héten egyszer csak felszálltam egy vonatra, ami egy egyenes úton vitt. Ahogy az előbb elmondtátok azt, hogy az elején nagyon sokáig csak egy koncentrált létezés van, de a végére nagyon szépen lineárisan realizálódik bennem a történet. Nagyon szeretem ezt az előadást, mert mindig más. Ahogy a nézőknek is mindig más, úgy nekem is. Nagyon kevés előadás van, ami előtt mindig úgy érzem, hogy premierem lenne. Van egy nagyon jó izgalom bennem. Mindig történik valami. Vagy nagyon mérges vagyok magamra utána, vagy nem annyira. Amikor ott vagyunk Lacival a korongon, akkor már miénk az egész történet. Nagyon szeretek vele dolgozni, egészen különleges ember. Mindig ünnep ez az előadás.

Lévai Balázs: Az, hogy a helyzetek, karakterek, motivációk pontosan azonosíthatóak legyenek mennyire fontos számotokra? Mészáros Tibor figurája számomra fejtörést okozott. Ő egy hercegnő ruhába öltöztetett valaki. Ki is ő? Ilyenkor ti opponens urak egy megoldást összeraktok a fejetekben, vagy azt mondjátok, hogy itt egy újabb frappáns Vidnyánszky szimbólum gondoljunk, amire akarunk?

Horkay Hörcher Ferenc: Én nem fejtettem meg. Szerintem, ha megfejtettem volna, akkor az egy elég lapos előadás lett volna. De ideje lenne a lényegről beszélni, ami az ő szerepén keresztül talán megfogalmazható. Azon túl, hogy felelevenítünk egy régi, szép történetet. Ez a figura e tekintetben irányadó.  Számomra az első előadásnál volt az a rádöbbenés, hogy ezek vagyunk mi. Ezt a fajta megdöbbenést nem lehet megspórolnia a nézőnek. Ehhez kellenek a kontraszt figurák, a rezonőr is. Azért van egy ilyen típusú kilógó jelmez ebből az együttesből, hogy érzékeljük azt, mi, akik összeültünk ebben a sátorban, ezek vagyunk mi. Ez a mai magyar valóság. Szerintem ennek súlya van. 

Lévai Balázs: Ezt bontsd ki kérlek. Ez a Kelet - Nyugat küzdelem leképezve a mai Magyarországon zajló küzdelmekre?

Horkay Hörcher Ferenc: Azt érzékelem, hogy a hercegnő gót. Nyilván a görög se magyar, ő meg keresztény. Mégis mindegyikben egy kicsit magunkat kell látnunk. Amikor a gót megöli a hunt, akkor az egyik magyar öli meg a másik magyart. Ezt azért ne felejtsük már el, amikor a POSzT küzdelmeinek kellős közepén azt kérdezzük, miről is szól a színház. Szembesít bennünket, hogy eltűntek azok a nézők, akik az előző beszélgetésen még itt voltak.  A fél nézősereg nincs itt.

Lévai Balázs: Ezt már másodszorra mondod. Ennél kicsit összetettebb a helyzet. Nyilván aki nem látta az előadást, nem biztos, hogy beül a szakmai beszélgetésére.

Sándor L. István: Sokkal kevesebben látták ezt, hiszen a Hamletből két előadás volt, az Isten ostorából egy.

Lévai Balázs: Ráadásul a Hamlet nagyszínházban ment.

Horkay Hörcher Ferenc: Az nem baj, hogy sokkal kevesebb néző lát egy előadást, mint egy másikat? Az nem baj?

Sándor L. István: De ez az előadás a Kamaraszínházban ment.

Horkay Hörcher Ferenc: Jó, de legalább az esélyt meg kellett volna adni, hogy kétszer meg lehessen ezt is nézni. Érdemes inkább arról beszélni, hogy miért is csináljuk a színházat? Azt gondolom azért, mert valóban van bennünk egy identitás probléma. Kik és mik vagyunk mi itt a 21. században? Ki volt Bánffy 1913-ban? Mit jelentett az, hogy a keresztények megszerezték a hunokat? Ez a történet egy folytonos történet. A családnevem Hörcher, ez nem egy hun név. Megkérdezik a darabban, hogy „keresztény-e vagy?”, szerintem ezek az alapkérdések, amelyek ebben a drámában benne vannak. 

Sándor L. István: Azt szeretném kérni, hogy beszéljünk a lényegről. Itt van a legnagyobb zavar bennem. Nem tudom, jól látom-e a lényeget? Attila is azzal kezdte, hogy itt az Attilaságról van szó. Olyan mértékig van erről szó, hogy egy József Attila verssel kezdődik az előadás.  

Lévai Balázs: Ez a Curriculum Vitae-ből van nem?

Sándor L. István: Igen. Alkalmat ad-e az Attilaság arra, hogy a mai magyar viszonyainkat értelmezzük? A darabban van egy szöveg, hogy „kétféle nép van”. Vannak a „nőstény” és a „hím” népek. Vannak a keleti népek, a hunok, lovasok, kazárok és a többiek. Amikor a végén megjelenik Attila, azt mondja: „Ahova a lovam lába lép, ott eltűnik a múlt, és csak jövő van”. Később pedig: „Én az erő vagyok, és az erő teremti a törvényt”. Nem tudom, hogy ezt jelenti Attila, a keménységet, az erőt, ami törvényt teremt? Lehet, hogy teljesen félreértettem. Úgy hal meg, mintegy felmagasztosulva, hogy várja a hajnalt, és azt mondja, hogy „Bármi is történt, a nagyság megmarad.” Nem tudom, jól látom? Errefelé kell keresni az Attilaság lényegét? 

Horkay Hörcher Ferenc: Én is ezen az irányon indultam el. Van egy gyenge Claudiusunk (lásd Hamlet), és egy hős Attilánk van. Egy hőst kell megjeleníteni a 21. századi színpadon. Ennél öngyilkosabb vállalkozást nehéz elképzelni. Miről szól a korunk?  Ha valamiről, akkor arról, hogy a hősök eltűntek. Nincsenek. Celebjeink vannak. De itt van egy tiszta erő, amivel nem tudsz mit kezdeni. Egy dolog van, legyilkolja a másik. 

Horkay Hörcher Ferenc

Sándor L. István: A „nőstény” népiség azt jelenti, hogy játszunk, beszélgetünk, veszekszünk egymással. Abból nem lehet annyi nagyságot megteremteni, ami a mi csekély emberi létünkhöz szükséges? Szükség van arra a kérlelhetetlen erőre, ami itt feltornyosul az előadás végén?

Horkay Hörcher Ferenc: Igen, vannak olyan népek, akik megtanultak ezzel a karakterjeggyel együtt élni, és abból profitálni. A magyar ezzel a hősképpel nem tanult meg igazán bánni. Ez egy bukás történet. Jön Fortinbras és kisepri a színpadot. Ezt lehet egyfajta kritikaként is olvasni. A Hamlet kapcsán nagyon sok szó esett a politika értelmezhetőségéről. Miért nem beszélünk ennek a műnek kapcsán is a politikai, kritikai értelmezhetőségről? 

Lévai Balázs: Említetted a hős szerepkört. Mire Attila színpadra lép, jócskán benne vagyunk a történetben. Mátray Lászlónál férfiasabb jelenség ma kevés van a magyar színjátszásban. Bejön egy pasi. Ahhoz képest, amít addig mondanak róla, úgy érzem, jó értelemben véve finomabb. A híre sokkal durvább, mint maga a személye. Inkább a környezete durva.

Vidnyánszky Attila: Arról, hogy mi „nőstény” vagy „hímlelkű” nép vagyunk, arról egy egész próbát vitatkoztunk. A honfoglaló nép „hímlelkű” volt-e? A hősökre vonatkozó felvetésekre, arra direkt nem akarok válaszokat mondani, mert rengeteg impulzust adok az előadásban, mindenki következtessen úgy, ahogy szeretne. Bennem is van egy történet a saját előadásom kapcsán. Mi az, hogy Attila? Miről beszél József Attila? Téboly, hogy a történelemkönyvekben háromszor annyit írnak Nagy Károlyról, mint Attiláról. Cseppet sem volt kisebb hadvezér, nem volt kegyetlenebb. Fantasztikus stratéga volt. Napóleonnal és Nagy Sándorral mérhető zseni volt. Most voltunk Macedóniában és láttuk Nagy Sándor szobrait, egyiket a másik mellett. A görögök haragszanak, hogy miért veszik el tőlük a hősüket. Ehhez képest nálunk mintha ki akarnák radírozni, miközben az egyszerű emberek lelkében huntudat van. Van egy egész blokk, amit beleraktam, óriási mennyiségű monda, eredetmonda, helyhez köthető dolgok. Elsősorban a Székelyföldhöz köthető dolgok. Valahogy ez a nép élteti tovább a tudatot, amit tűzzel-vassal próbálnak belőle kiirtani. Ez is egy impulzus volt a legelején, amikor hozzáfogtunk a történethez. Persze, véreskezű hadvezér volt, mint ahogy minden hadvezér véreskezű.  Hiszek abban, hogy a környezetünk tele van hősökkel, és igazi nagy tettekkel. Nyilván az a trend, hogy deheroizálunk 40-50 éve. Annyi ellentmondásos információ maradt ránk. A legbájosabb például az, hogy 8 szüzet, vagy 8000 szüzet végzett ki. Az egyik kódexből úgy másolták át a másikba, hogy 8-ból lett 8000. Nagyon sokféleképpen írják le ezt az embert: görbeorrúnak, orrtalannak, nyaknélkülinek, vastagnyakúnak. Finoman szólva sem volt jó sajtója a Nyugaton. Miközben összehasonlítva más hadvezérekkel, annyira haladó gondolkodású volt, hogy az elfoglalt területekkel kiegyezve nem ültette oda a saját emberét, hanem meghagyta a helyi vezért. Megmondta, mennyi adót kell fizetni. Ellentétben sok más elődjével és utódjával, akik rögtön kiirtották  a helyieket, és saját embereiket rakták más helyére. Ezer dolog jut az ember eszébe, és nyilván a saját koráról, saját magáról, világáról is beszél. Mészáros Tibor figurája a saját világunkról beszél. Nyilván mindenki, aki nézte az előadást, ahármilyen szögből, de összerakta magának azt a fajta képet, amit én szerettem volna. Ezt ne én mondjam el most. 

Lévai Balázs: Balogh Tibortól kérdezem, miért esett erre a darabra a választása?

Balogh Tibor: Nem gondolom, hogy egy az egyben kell összevetést tennünk a jelenkor történelempolitikája és Attila korának politikája között. Sokkal izgalmasabb az a káosz, amit Vidnyánszky Attila a darab elején a színpadon teremt, a rengetegféle Attila képpel. Amikor az előadásról hazamegyünk, benyomjuk a televíziót, és azt halljuk: ki lehet vajon az iszlám állam vezetője? Honnan támogatják az iszlám államot? Mekkora energia van benne? Mi ugyanazok az emberek vagyunk, a zavarodott populáció, mint annak idején az Attila által megtámadott emberek voltak. Nem tudták, honnan jön a fenyegetés, milyen arca van annak a hatalomnak. Nem tudták, mivel riogassák az embereiket.  Inkább ezt az általánosabb korrelációt említeném meg. Ami miatt ez az előadás annak idején nagyon megtetszett, az sokkal inkább az Attilaság. A fejlődést kicsit marxista fogalomnak érzem. Nem fejlődés van, hanem kifejlet. Mikolt esetében jól lehetett látni azt a bizonyos kamaszkori szerelmet, amikor egy sólyom képében megszerette Attilát. Ez a kamaszkori szerelem a felnőtté válásban teljesedik ki szerelemmé. Ahogy kamasz módon ölve szeretett, úgy felnőtt módon is ölve szeret. Egy szerelmes gyilkosság történik. A másik oldalon egy szerelmi hősi halál. Egy olyan embernek a hősi halála, aki korábban eltelt már a hatalommal. Két helyről visszafordult, a meghódított területet elhagyta. A hatalom már nem érdekelte. Egy nagy próbának tette ki magát, hogy ne a hatalmával hódítsa meg a nőt, hanem a férfiasságával, a szerelme erejével. A maradék energiája a sikerrel végződött szerelmi hódításban merült ki. 

Rideg Zsófia: Bánffy nagyon világosan megfogalmazza, hogy mi volt a motivációja. Mint kultúr-diplomata meglehetős értetlenséget tapasztalt Nyugat-Európában. A megértés vágyának teljes hiányát tapasztalta. Erre egy válasz, replika volt, hogy az angol Chamberlain-nek akart ezzel választ adni, aki kifejti, hogy mindenütt, ahol a kultúra felmerül, ott erőszakosan árja eredetre próbálják visszavezetni azt. Ő meg akarta mutatni, hogy nem a barbárság és a kultúra találkozásáról van szó, hanem két kultúra találkozásáról. Kulcsmondat : „Tudom, hogy nektek barbár mind, akit nem ismertek”. Megélünk egy hasonló szituációt, amit Bánffy megírt, és erre reflektálunk az előadáson keresztül. Attila figurájában inkább Bánffyt érem tetten. Ezt Mátray Laci a próbafolyamat elején meg is fogalmazta, hogy ez tulajdonképpen Bánffy maga. Ha megnézzük a darab végét, akkor ez az Attila nem öli meg Mikoltot. Szerintem egyesíti a „nősténylelkűséget” és a „hímlelkűséget”. Lengyel Menyhért az utolsó jelenetet dicsérte. Remekműnek gondolta annak idején, amikor Bánffy megírta. De amiért nagyon dicsérték, az a lélektani dráma. A vendégszövegek, a tér és a játékstílus miatt, amit ez a tér megkövetel talán tényleg kevesebb lehetősége van a két főszereplőnek a lélektani vonal kibontására. De úton vagyunk, és azt tapasztalom, nagyon sokat ment előre az előadás. Talán attól is, hogy itt most szűkebb volt a tér, bizonyos dolgok hangsúlyossá váltak. Vidnyánszky Attilánál elég gyakran tapasztaljuk a filmes szerkesztést. Tablószerű látásmóddal közelít. Meyerhold mondta, hogy a színész úgy veheti fel a versenyt a mozival, ha a filmes technikához fordul, és érdekes módon a kabukihoz. Mi is keresünk egy nyelvet. Ennek a nyelvkeresésnek az elején vagyunk. Kihívás, hogy egy újfajta színészi nyelvet találjunk. Tegnap én is egy mostoha helyről néztem az előadást. Volt egy momentum, amikor Mészáros Tibi csipkeujján keresztül láttam az egyik jelenetet. Ez gyönyörű kamera beállítás volt. Nem árulok el titkot, ha elmondom, hogy Attilának mennyire fontos Paradzsanov. A jelenlét, amit a színészektől megkövetel, azt a Paradzsanov filmekben láthatjuk. Filmben egyszerűbb megvalósítani, mint itt.

Horkay Hörcher Ferenc: Nem kellett volna valahogy Bánffyt mégis behozni? A saját drámájába nehéz a drámaírót behozni. Ezt a fajta rétegzettségét a történelmi tudatunknak, amiről beszélünk, hogy az 1913-as helyzetekből látunk rá Attilára. A József Attila idézet behozása korban valamennyire stimmel, de nem Erdély, nem mágnás, külügyminiszter. Erre a célra nem biztos, hogy jó. Hogyan lehetett volna Bánffyt jobban látni? Lehet, hogy benne volt, csak nem vettem észre?

Rideg Zsófia

Rideg Zsófia: Az előbb már említettem, hogy Attila maga Bánffy. Itt történetesen egy erdélyi színész játssza Attilát. Megjelenik a menyegző jelenetben is sok kapcsolat a néphagyománnyal. Nagyon fontos pillanat, amikor kiül és szemléli az egészet. Valamilyen módon ez is azt jelzi, hogy egy szerzőt mutatunk meg ezáltal, hogy ezt az egész kavalkádot kívülről szemléli adott pillanatban. Nem csak Attiláról szól az előadás. Rólunk és a szerzőről is szól. Úgy érzékelem, hogy ez megjelenik, de ha nem eléggé, akkor ezen még dolgoznunk kell. 

Vidnyánszky Attila: Nyilván én úgy érzem, hogy benne van. Az volt az érdekes a színészi játék kapcsán, amikor keresgéltük a megoldásokat, hogy ugye az európai színész cselekvéskényszerben van a színpadon. Mindig cselekednie kell. Valahonnan valahová el kell jutnia. Ebből adódóan minden pillanatát szeretné cselekvéssel kitölteni a színpadon. Azt mondtam egyszer, hogy próbálj tól-ig lenni, létezni egy állapotban, hangulatban és azt kimerevíteni. Nem ott vagyunk igazán jók, ahol egyfolytában cselekvésre törekedve cselekszünk és próbálunk egyfajta koreográfia által létezni, hanem amikor szemlélhető, végignézhető, amikor egy bizonyos érzés, akarás nagyító alá véttetik. Ez nem realista Sztanyiszlavszkij, ez sokkal inkább táncszínházi, kabuki kifeszítettség. Efelé próbálunk mocorogni, mert engem nagyon érdekel ez a fajta aspektusa a játéknak. Főleg egy európai gondolattal megfűszerezve. Újra elkezdeni akarni, tenni európaiként.

Szolnoki András: Egy elejtett mondat miatt szólnék hozzá a beszélgetéshez, a televíziós szakma védelmében. Elhangzott, hogy ha véletlenül tévéfelvétel készül, akkor a kameraman elképzelése jut érvényre. Ezáltal egy rendezői koncepciót meg lehet változtatni. Ezt cáfolni szeretném. Több mint 800 színházi közvetítést csináltam négy évtized alatt. Természetesen volt egy-kettő ahol ez bekövetkezett. Nekem szerencsém volt, mert a Nemzeti Színházban láttam az előadást, és előre megmondták a barátaim, hogy hova üljek. Ha ez tévéfelvételre kerülne, nagy kihívás lenne. 8 kamerával és egy szubjektív kamerával meg lehetne csinálni. Igazán ebből tévéjátékot lehetne csinálni. Négy napra leállna a színház, egy felkészült rendező Vidnyánszky Attilával karöltve meg tudná csinálni. Hozzáteszem voltak színházi rendezők, akik saját maguk csinálták a közvetítést például Csiszár Imre vagy Kerényi Imre. Ott nem lehetett probléma, hogy a koncepció megváltozik. Szegeden láttam a Vidnyánszky Attila által rendezett Az ember tragédiáját nézőként, valamint láttam televízióban is. Nagyon jó volt a tévéfelvétel. Szegeden ha valaki fent ül, akkor csak apró embereket lát. Nem látja a színészi arcjátékot. Például Trill Zsolt zseniális arcjátékát a televízió kiemelte. Rettenetesen nagy probléma, hogy ilyen kevés színházi közvetítés van. Lefutnak az előadások, és csak egy házi felvétel készül róluk. Ha valaki az Országos Színházi Intézetben elővesz egy kazettát, az csak profi felvételből tudja megállapítani, hogy milyen értéket képviselt az előadás. A hozzászólásommal azt szerettem volna kiemelni, hogy igenis nagy szükség van felvételekre, és a szakmának tennie kéne, hogy folytatódjon a hagyomány, ami valamikor a köztelevízióban volt.

Sándor L. István: Vagy értő kritikákból, amelyek többszöri megnézéssel megpróbálják rekonstruálni az előadást.

Lévai Balázs: Az utolsó hozzászólás következik.

Keserű Katalin: Egy javaslat elhangzott, hogy beszéljünk arról a típusú alkotásról, ami ikonikus jellegű. Ez annyit jelent, hogy a nem létezőnek a jelenlévővé varázsolása. Ez létezik a 20-21. századi esztétikában. Jelenlét előállítása címmel olvasható egy német-amerikai szerző tollából. Rendkívül fontos dolog, mert arról szól, hogy már nagyon sokat ismételjük, sokat nézzük és látjuk ugyanazokat a fogásokat. Volt egy nagyon jelentős avantgarde művészet a ’60-as években, ennek a szemlélete bizonyította, hogy élünk. Semmilyen politikai hatalom a világban, sem egyik, sem a másik nem hajlandó figyelembe venni, hogy az ember más, mint alapvetően a politika. A mai szempontok szerint nézve, a jelenlét előállítása nem szól másról, mint egy állandó művészi kísérletről. Ebben abszolút fontos, hogy az ember jelen van testileg. A jelenlétét kitágítja. Nem a múltról szól, nem más dolgokat idéz, hanem a jelenlétből csinál egy birodalmat. Rendkívül fontos dolog, hogy emberek maradjunk. 

Lévai Balázs: Köszönjük szépen mindenkinek a figyelmet.

Fotó: Simara László

A beszélgetés szövegét a POSzT munkatársai bocsátották rendelkezésünkre.